22:06 

Запись в дневнике

Решился-таки кое-что написать сюда :) Внимание! Эксклюзивный материал! Фрагмент записи из моего дневника, сделанной 8 июля 2004 года. Прошу не топтать мои невинные детские чувства (или мое занудство?) и просто послушать. :) Скажу сразу, что всего в этом дневнике про аниме сделано две записи. Вторая датируется 13 мая 2006 года, то есть почти через два года после этого. Там мое мнение про Нуар уже весьма отличается от представленного здесь. Но интересно именно это - первозданное и ничем не испорченное.

Смерть. Мысли о ней омрачают нашу жизнь. Мы не знаем, что это такое, и прежде всего боимся этого. Страх движет людьми. Смерть делает бессмысленным все материальное, и оттого человек теряется в поисках истинной ценности и истинного счастья. Высшая награда и высшая кара в этом мире - смерть.

Теперь несколько слов о себе. читать дальше
запись создана: 25.02.2009 в 18:47

@темы: статьи, обсуждения, Bee Train

Комментарии
2009-02-25 в 18:53 

oefractal, насчет истинного искусства полностью согласна))) Спасибо большое.

2009-02-25 в 18:58 

Добро пожаловать!! Омедето!
Очень согласна. ^_^

Все хорошо, но запись надо бы оформить.
УПД: Сама сделала))


И второе правило отаку: аниме- не мульт xD)))

Меня терзают смутные сомнения.. Мурашов? ^_^ Если да, добро пожаловать, дружище))

2009-02-25 в 18:59 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Очень интересный отзыв по Нуару, впечатляет! я бы даже сказала, идеальный

2009-02-25 в 19:07 

Черт. Неужели меня так легко узнать?

2009-02-25 в 19:09 

oefractal ^_____^ Интуиция)) Зарегистрирован вчера, да и стиль похож. И разговоры о творчестве xD))

2009-02-25 в 19:19 

Заметку писал не отаку, а еще нормальный человек

2009-02-25 в 20:32 

Leprechaun in training
По Нуару отзыв хороший, по поводу остального... ммм, я надеюсь вы c тех пор успели посмотреть хентай с тентаклями или Elfen Lied, чтобы переоценить своё мнение о чистоте и невинности японской культуры :)

2009-02-25 в 21:40 

Rakka Haibane А что если Я не смотрела ни хентай с тентаклями ни Elfen Lied? :р

2009-02-25 в 21:49 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Molyloo
Я не смотрела ни хентай с тентаклями
и правильно :)
ни Elfen Lied
а это можно посмотреть, проникновенное такое аниме %)

2009-02-25 в 22:05 

Leprechaun in training
Molyloo а ты считаешь японскую культуру чище западной? :) тсс тока по секрету, я тоже ни того ни другого не видела

2009-02-25 в 22:09 

V.Soi Будем посмотреть)) Мне лень качать, так что я на очереди у человека-коллекции) Soon...))

Rakka Haibane не могу судить, так как не знакома с западной культурой достаточно близко)) ^^ А то что Япония продвинутей Украины, даже не обсуждается.

2009-02-25 в 22:14 

Leprechaun in training
Molyloo Там речь не о продвинутости идёт, а о "чистоте".
Впрочем вряд ли стоит сейчас обсуждать пост 2-хлетней давности.

2009-02-25 в 22:23 

Нуу.. Что, уже и пофлудить нельзя? >.< Я сразу не поняла, о чем ты)) Сначала ответила, а потом только в посте то место нашла >_>)

Ну.. Эмн.. , oefractal добро пожаловать! Вливайся! ^_^"" ( Можно по-имени называть? Раз уж...))

2009-02-25 в 22:45 

Leprechaun in training
Molyloo Что, уже и пофлудить нельзя? Пофлудить-то можно, только у меня это скорее выльется в флейм, нужно ли? :)

2009-02-26 в 15:38 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
да нет, почему бы не обсудить^^
Правда вопрос в том, насколько мы знаем западную и восточную культуры и что сравнивать - то, что пропагандируется по телеку и реальное положение дел. Наверное, надо пожить там основательно чтобы понять.
имхо - Я считаю запад прогнившим. в общем, согласна с автором поста. Насчёт того, что "японцы - извращенцы", осведомлена, но какая именно часть - те, что делают хентай? А все ли японцы прямо с детства смотрят хентай? не думаю. Мне кажется, японцы большей частью очень застенчивые люди и трудоголики

2009-02-26 в 18:52 

Значит, так. Запись из дневника пятилетней давности потому и интересна, что написана по первым следам после просмотра. Обсуждать ее можно хотя бы потому, что на других людей первый просмотр тоже мог произвести такое же впечатление. Судя по некоторым моим знакомым, так и случалось. Судя по некоторым другим - не случалось :) Так что, мнение здешней публики более чем интересно.

Что касается чистоты и грязи, а также испорченной западной культуры, то мое мнение на этот счет сейчас следующее. Японская культура - это весьма уникальное явление. Чудесным образом сохранившее многие традиционные черты, а также весьма интересно развившееся в послевоенные годы. В какой-то степени это чистота [от примесей], ибо мы, например, постоянно заимствуем западные образчики неосмысленно. Сначала проводим реформы, ломаем общество на западный манер, а потом думаем, а надо ли оно. Причем ломаем не только организационные, политические и экономические институты, но саму культуру и ценности. В российской истории это происходит почти каждое столетие. Надо мужиков побрить, значит, побреем. И дело тут не в том, хорош или плох Запад. Дело тут в том, что мы нашу самобытность теряем. На Западе, без сомнения, есть элитарное искусство, которое содержит глубокие чувства, уникальный авторский стиль и другие подобные прелести, которые поражают в японских работах. Однако это элитарное искусство Запада не очень распространено. Скорее даже это не мейнстрим. А мейнстрим - это массовые попкорновые работы. Судя по моим ощущениям, уровень японских массовых работ превосходит уровень западных массовых работ весьма и весьма (при этом уровень западных массовых работ превосходит, например, и уровень российских массовых работ). В части анимации и комиксов японцы вообще вне конкуренции.

Дальше. Хентай. Если честно, не очень помню смотрел ли что-то в этом духе. Хотя смотрел пару вещей с весьма откровенными сценами сексуального характера. Никакого разочарования это не вызвало :) Просто своеобразная форма самовыражения автора. Странно, что никогда не видел западной анимации подобного содержания. Я ошибаюсь или это тоже уникальная черта японской культуры - делать порноанимацию, когда во всем цивилизованном мире делают порнофильмы и порнофото?

2009-02-26 в 19:04 

Ах да, не раскрыл основную причину моего разочарования. Дело тут не в чистоте, нет, совсем нет. Дело тут в типажах. То есть когда вы смотрите аниме впервые, для вас все ново и вас поражает каждая деталь: сюжетные ходы, яркие персонажи, музыка, уникальный стиль рисовки. Все замечательно. Вы смотрите вашу первую космооперу, первую историю любовного четырехугольника со школьниками, первое махо-седзе. А потом начинают попадаться типажи. В новых вещах повторяется все старое. Море клонов. Девушку без памяти теперь зовут не Кирика, да и вообще их не одна, а целых две штуки. Или еще что-нибудь в том же духе. Вот это уже разочаровывает... Конечно, уникальные произведения встречаются и их интересно смотреть. Но это все-таки единицы среди всего того потока работ, который порождает японская культура.

2009-02-26 в 21:08 

Leprechaun in training
Так, давайте мух отдельно и котлеты отдельно.
Во-первых, о какой культуре мы говорим?
Если о культуре анимации - то Россия здесь очень даже самобытна, артхаусна, и наши интеллектуальные мультфильмы уважает сам Миядзаки-сан. Соответственно, американская, японская и российская школы анимации - крупнейшие в мире.
Если мы говорим о чистоте японской культуры от западного влияния - то извините, давайте вспомним историю. С самого момента принудительного открытия и реставрации Мэйдзи, т.е. с середины 19 века японцы только и делали, что заимствовали западный стиль жизни. Армия, политическая система, активное заимствование технологий. Великие японские писатели нового времени вполне себе вдохновлялись западной философией (я даже не о Харуки Мураками сейчас, которого многие консервативные японцы считают слишком западным). Даже патриарх японской анимации Осаму Тедзука вдохновлялся диснеевскими мультфильмами. Японское экономическое чудо стало возможным благодаря американским консультантам по управлению (стратегия Деминга). Именно японцы болеют фурансуманией. Именно японцы скупают большую часть брэндовых предметов, изготовленных по западному дизайну. И в конце концов, японский язык просто до отказа заполнен заимствованными английскими словами. Японцы заимствуют осмысленно? Да ну, скорее тоже по необходимости, как и мы, русские. Только у них лучше получается с прикладным аспектом технологий.

Теперь про российскую самобытность и "прогнивший" запад. Во-первых, объясните, пожалуйста, в чём-таки заключается эта самая пресловутая самобытность?
Мы исторически всегда что-то заимствуем у других культур. В 10-м веке вон, христианство позаимствовали, в 17 бороды сбрили. Если бы мы не заимствовали ничего у наших соседей, мы бы так и сидели в звериных шкурах. Потому что практически всё, чем мы можем гордиться в плане культуры не могло бы возникнуть в изолированном обществе. Литература - нет. Пушкин, Толстой, Лермонтов, Достоевский не могли бы появиться в отрыве от социального контекста, в отрыве от диалога культур. Русский балет - тоже, просто потому что балет изначально появился не в России. Наука - тоже. Её основы начали закладываться на западе, пока наши только начали брить бороды.

Собственно, что я этим всем хочу сказать. Самоизоляция культуры - это тупиковый путь, это доказано самой Японией. Плодотворное развитие возможно только в результате обмена идеями, заимствования идей и в общем и целом диалога (тоже продемонстрировано Японией в 20 веке). Далее, ни в какой культуре люди не идеальны. Считать японцев милыми - это жить в розовых очках. Слепо обожать Запад или кричать, что Россия лучше всех - тоже жить в розовых очках. Признание того, что в каждой из культур есть что-то великое и достойное подражания - это единственный путь в развитии. В частности, японская культура изобрела сложную эстетику красоты (в том числе и понятие красоты страдания), а всякие "вредные" вещи типа прав человека и прочих гуманистических ценностей - это западная выдумка. По-моему, и то и то - достойные вещи :)

2009-02-26 в 21:34 

Rakka Haibane В принципе, со многим, что ты говоришь, я согласен :) И тем не менее, считаю, что японская уникальность основана именно на том уважении, которое они имеют к своей собственной культуре. Да, они тоже заимствуют. Такой уж нынешний век. Но, видимо, заимствуют как-то по-другому. Не начинают совсем с чистого листа, а оставляют кое-какие черновики. Мы же косим все под корень, не разбирая. Причем зачастую в разные стороны. Я не могу сказать, что в нас наше. А ты?

Что касается моего русофобства, то с этим ничего не могу поделать. Такое уж у меня личное мнение. Возможно, его сможет вылечить только некоторое время, проведенное за границей. Я считаю, что основная масса русских - это неграмотное грубое пьяное быдло. И вот это быдло суть основной стержень нашей культуры. Что касается всяких Кулибиных и Достоевских, то это скорее редкие и экзотические случаи, чем правило. Культура в массах. Точнее, ее отсутствие.

2009-02-26 в 21:45 

Интересно, а что осталось от нашей так называемой "одной из крупнейших в мире школ анимации"? Речь идет про Союзмультфильм (если мне не изменяет память...)? Или про экспериментальные работы 80-х? К сожалению, большая часть (или все?) их работ ориентированы на слишком молодую публику. Но это не так важно. Важно, где эти работы сейчас? Назови хоть одну достойную работу, выпущенную российскими хвалеными аниматорами за последние два десятилетия (чтоб я оценил!).

2009-02-26 в 22:13 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
на счёт заимствующих японцев: наверное, им приелась собственная культура, вот и хотят чего-нибудь "новенького", или стали жертвой пропаганды. Кроме того, по-другому и быть не могло, т.к. после в.м. войны в японии активно хозяйствовали американцы.
Я вот тоже хоть русская (наполовину украинка), а вовсе не в восторге от культуры собственной страны. И русские-народные песни за душу, увы, не берут :(

Даже патриарх японской анимации Осаму Тедзука вдохновлялся диснеевскими мультфильмами
и слава Богу, а то представляете, как бы мы жили без аниме! Хотя имхо, аниме давно дисней переплюнуло, по крайне мере что касается мультсериалов.

Теперь про российскую самобытность и "прогнивший" запад. Во-первых, объясните, пожалуйста, в чём-таки заключается эта самая пресловутая самобытность?
а нету российской самобытности, её Петр первый начал рубить, а большевики добили.
Про прогнивший запад - имхо, конечно, но у западной цивилизации нет будущего. Потому что утратили духовные и моральные ценности. А то что японцы и мы начали их копировать - трагично!

oefractal
Я считаю, что основная масса русских - это неграмотное грубое пьяное быдло
"согласен!"

2009-02-26 в 22:24 

Мда. Еще вот подумалось о чем. Я-то вот писал про самобытную культуру и про попкорновую, а ты перевела разговор в плоскость ценностей. У всякой культуры, без сомнения, есть свои ценности. Скорее всего, против них ничего не скажешь. А вот разделяет ли эти ценности дядя Ваня - это уже его личное дело. В принципе, можно просто на бумажке их записать, чтоб все могли прочитать. Надо права человека? Хорошо, сделаем бумажку. Мое пониамние Запада больше связана с концепцией материального, то есть в идеале - иметь много денег и много удовольствий. Отсюда и попкорновость. Самобытность же не означает полную изоляцию. Она означает, грубо говоря, вот он я, такой хороший и необычный. И скорее всего, не "попсовый". Самобытность всей культуры в целом и каждого небольшого его кусочка. Например, в советской культуре эта самобытность присутствовала. В современной российской... что-то я пока не улавливаю.

2009-02-26 в 22:24 

Leprechaun in training
oefractal Российских аниматоров хвалят японские и американские аниматоры, а к их мнению я бы всё-таки прислушалась (на Оскар вон номинируют, пару лет назад даже дали кому-то) :) Основная проблема современной российской анимации как раз в том, что она слишком артхаусна и интеллектуальна, а потому не массова.
Из современной можно упомянуть Константина Бронзита (его "Уборная история - Любовная история" www.youtube.com/watch?v=0XvWHbsuoeU в этом году на Оскара номинировалась). Меня очень радует его же мультфильм "На краю света" (источник цитат в одной из моих компаний): www.youtube.com/watch?v=LQQAC5BtnGc

А ещё Татарский ("крылья... ноги... главное - хвост!" - это из его мульта.
Иван Максимов. "Болеро" - вообще мегарулез, затягивает. www.youtube.com/watch?v=phNOa9BWBdo
Его же "Дождь сверху вниз" www.youtube.com/watch?v=g4im_0WCDKw&feature=rel...

Я вообще не особо разбираюсь в русской анимации, но это те вещи (сделаны в последние 20 лет), которые знатоки ставят на один уровень, если не выше с пиксаровскими короткометражками или со сборниками японских короткометражек.




Возможно, его сможет вылечить только некоторое время, проведенное за границей. Не поможет. Я как-раз таки была заграницей, так чтобы пожить в семье, а не туристом. Легче не становится. Наоборот, удивляешься хамству наших сограждан, когда возвращаешься :)

Мне кажется, нам надо смириться, что у нас как и в Штатах - плавильный котёл наций и культур, более-менее объединённых русским языком, и забить на поиски чего-то "исконно русского". Не было этого никогда. Наша сила как раз в том, что великое создаётся путём осмысления и отклика на внешние идеи. Причём этот отклик выводит сами идеи на новый уровень.

2009-02-26 в 22:48 

Rakka Haibane Ааа! Lovatory-Lovestory мне понравилось :) Остальное пока еще не посмотрел.

2009-03-02 в 14:19 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
Основная проблема современной российской анимации как раз в том, что она слишком артхаусна и интеллектуальна
а самая большая проблема заключается в недостаточном финансировании (((
Я посмотрела кое-что из твоего списка и, в принципе, понравились идеи и сюжет.
Кстати, больше всего понравилась короткометражка "Старик и море" (не из списка), правда полностью российской её назвать нельзя (творчество наше, а деньги, видимо, буржуйские). А вообще, за родину обидно.
Я не берусь сравнивать русские мультсериалы и полнометражки с американскими или японскими, т.к. никакого сравнения они, увы, не выдерживают. Точнее, не сюжет и замысел, а их воплощение.

Хотя непредвзято судить не могу, я всё же анимешник и привыкла, что герои должны быть красивыми, а не палка-палка-человечек..

2009-03-02 в 19:43 

Leprechaun in training
V.Soi Эти вещи взаимосвязаны :) Финансирования не хватает, потому что делают артхаусные вещи, которые будут непонятны массовому пользователю. А чтобы получить финансирование, нужно делать хороший мэйнстримный продукт. У нас из популярного (пост-советского) были только "Масяня" и "Смешарики" (не смотрела сама, поэтому ничего сказать не могу, кроме того, что это популярная штука).

2009-03-02 в 20:28 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
хочешь сказать, что российский менталитет непривычен к полнометражному и сериальному жанру? Нет, есть, конечно несколько полнометражных фильмов (Князь Владимир, к примеру), но для такой большой страны это мизер ТТ.
Я уже несколько серий "Лунтика" посмотрела. Неплохой сериал для детей, но каждая серия минут по 5.
А хотелось бы видеть полноценный сериал, рассчитанный на более взрослую аудиторию..И рисовка чтобы была..
Ну если уж совсем на чистоту, то хотела бы видеть аниме в России.

2009-03-02 в 20:39 

Leprechaun in training
V.Soi Нет, не публика, а сами аниматоры. Публика, мне кажется, вполне нормально воспримет по крайней мере полнометражки (что показывают те же самые мультфильмы про богатырей), просто сами аниматоры не хотят или не могут снимать в этих форматах.

2009-03-02 в 21:23 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
точно, точно, не будем на зеркало пенять.. старые аниматоры старой закалки и проч. проч.
Но ведь подрастают новые аниматоры взросшие на аниме и диснее, у которых наверняка есть идеи и желание! Так, кто-нибудь из нас тут сидящих учится на аниматора/дизайнера/ээ художника?! Ау, отзовитесь!
Может мы все вместе соберёмся и будем "поднимать" анимацию в России? правда я только идеями помочь могу, т.к. до сих пор нормально рисовать не научилась ТТ

2009-03-02 в 21:32 

Leprechaun in training
V.Soi я вообще только разработкой бизнес-плана помочь могу :)))
А вообще в сообществе по Маримите я уже посожалела, что аниме по романам Лидии Чарской не снимут, там же такой сёдзё-ай/юри на фоне пансиона благородных девиц можно сделать, японские школьницы отдыхают :laugh:

2009-03-02 в 21:34 

Leprechaun in training
V.Soi Кстати насчёт русского аниме... В этом году "Первый отряд" вроде как должны выпустить. Мне прям даже интересно посмотреть на эту поделку русских режиссёров и студии 4 градуса.

2009-03-02 в 21:40 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
там же такой сёдзё-ай/юри на фоне пансиона благородных девиц можно сделать, японские школьницы отдыхают
да, но если бы сняли, то в России бы не показали или мочёными яблоками закидали.. Хотя анимешники скачали бы и смотрели XDD

2009-03-02 в 21:42 

V.Soi С чего начинаем поднимать? :)

2009-03-02 в 21:42 

Leprechaun in training
V.Soi мочёными яблоками закидали это да. Кстати, будет интересно на том же "Первом отряде" реакцию общественности посмотреть, насколько широко его вообще будут показывать.

2009-03-02 в 21:43 

Leprechaun in training
oefractal надо нарисовать мангу, а потом по ней снимать аниме :laugh:

2009-03-02 в 21:46 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
оо, спасибо за инфу! Посмотрела клип и трейлер. они и правда анимешные!!! Ну, будем ждать.
Правда мне интересно, кто там в художниках - русские или японцы?

2009-03-02 в 21:47 

Rakka Haibane :) Интересно, почему не наоборот? Может, лучше Live Action?

2009-03-02 в 21:53 

Leprechaun in training
V.Soi В художниках японцы. Наши режиссёры в интервью говорили, что им приходилось привозить японцев сюда, чтобы те хотя бы наши пейзажи увидели, а то для них кривой забор взрыв мозга вызывал.

oefractal Потому что это обычный путь создания аниме - экранизация манги, случаи наоборот как-то реже происходят :) А лайв-экшен после аниме надо :) Да и откуда мы столько японцев возьмём для лайв-экшена. А если без японцев, то наш лайв-экшен ничем не будет отличаться от дурацких сериалов, которых и так полно в зомбоящике.

2009-03-02 в 21:58 

Molot Entertainment...

2009-03-02 в 22:03 

Rakka Haibane Так каноны для того и создают, чтобы их нарушать. У нас же все-таки российская специфика. Если серьезно, то я считаю, что начинать-то, конечно, надо с сюжета. Будь то аниме, будь то драма - все равно. А будет оно нарисовано или снято с живыми людьми (и даже без японцев! :O) - это не так важно... Правда, когда не важно, получается артхаус :) Или как концовка KareKano, например.

2009-03-02 в 22:10 

Leprechaun in training
oefractal концовка КареКано получилась явно из-за того что Хидэаки Анно, подлец такой простигосподи, ушёл из проекта где-то на 18 серии, потом пошла полная лажа.
А чем российская драма с российскими актёрами будет отличаться от обычного российского сериала?
А сюжетов у нас полно :) Классики неэкранизированной ещё сколько :) Вон по "Преступлению и наказанию" мангу сделали, самое время её экранизировать :laugh:

2009-03-02 в 22:13 

Rakka Haibane Преступление и наказание мне не нравится. Лучше Кроткую тогда.

2009-03-02 в 22:16 

Rakka Haibane Преступление и наказание мне не нравится. Лучше Кроткую тогда.

2009-03-02 в 22:24 

Leprechaun in training
oefractal тем более проблемы, поставленные в "Преступлении и наказании", уже попытались раскрыть в Десноте :)

2009-03-02 в 22:37 

It's the leap of soap It's the mop of hope
oefractal
С чего начинаем поднимать?
Наверное, с аниме. Может, меня закидяют тухлыми яйцами, но я хотела бы увидеть русских красавиц в аниме стиле о.О
Можно и классику, но не всю. Например, Льва Толстого - нинада ТТ
Почему бы не снять аниме по, скажем, Волкодаву?

2009-03-02 в 22:40 

Два коммента получилось...
А чем российская драма с российскими актёрами будет отличаться от обычного российского сериала?
Rakka Haibane Я вообще не разделяю русское/нерусское. А между тем, ты уже раньше лучше меня расписала, что специфика японской манги/аниме/дорамы заключается в японской эстетике (красота страдания и прочие прелести). Не знаю, можно ли повторить эту эстетику на российской почве и нужно ли... Стилистику позаимствовать точно можно - графические приемы, музыкальное сопровождение, подход к проработке персонажей. Будет ли отличаться от российского сериала?! А важно ли это?

2009-03-02 в 22:42 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
Кстати, будет интересно на том же "Первом отряде" реакцию общественности посмотреть, насколько широко его вообще будут показывать.
Да, надеюсь что кризис не помешает выходу фильма. А вообще, страшно, т.к. тему они выбрали довольно щекотливую..

В художниках японцы.
А жаль, что у нас своих нет чтоли? Сделали бы 50 на 50 ТТ

концовка КареКано получилась явно из-за того что Хидэаки Анно, подлец такой простигосподи, ушёл из проекта где-то на 18 серии, потом пошла полная лажа
спасибо, что просветила. я не смогла досмотреть до конца, и теперь причина ясна ))

2009-03-02 в 22:47 

Итак, за основу берем Кроткую Достоевского... :) Или Часы с вариантами Житинского? Волкодав не читал, к сожалению (http://lib.ru/RUFANT/SEMENOWA/wolkodaw.txt - оно?). Еще варианты?

2009-03-02 в 22:49 

Rakka Haibane концовка КареКано получилась явно из-за того что Хидэаки Анно, подлец такой простигосподи, ушёл из проекта где-то на 18 серии, потом пошла полная лажа.
Не согласен, что лажа. Просто артхаус. :)

2009-03-02 в 22:56 

V.Soi Наверное, с аниме. Представляю я себе, как пара человек будет рисовать аниме :) У меня на одну картинк может уйти несколько дней, если ее раскрашивать... А если еще анимацию задумать. Хотя можно, конечно, рисовать схематично, как в Lovatory-Lovestory, например. А может, - слайд-шоу с музыкальным сопровождением? Или в стиле книги-игры с кнопкой Далее (кто читал Narcissu - признавайтесь)?

2009-03-02 в 22:57 

Leprechaun in training
oefractal нет, именно что лажа :) в одном эпизоде даже денег на раскрашивание не хватило :laugh: не вся лажа является артхаусом :) к тому же там явно с сюжетом траблы, зачем-то филлеры в конце вставили, в общем, всё свидетельствует о лаже.

Тогда мне интересно, причём тут аниме и дорама, если ты собрался делать чисто русский сериал? И нет, японская эстетика не возможна без участия японцев в этом процессе. Иначе получаются суши по-русски - по отзывам японцев, то, что продаётся у нас совершенно не похоже на нормальную японскую еду. Даже в Килл Билле и то Тарантино использовал японских аниматоров и японских актёров :)

V.Soi это уже было бы не аниме :) потому что аниме - это анимация, сделанная японскими художниками :)

2009-03-02 в 23:06 

It's the leap of soap It's the mop of hope
oefractal
оно
Да, это первая часть, а всего их, по-моему, пять.
Я слишком мало знаю современную русскую литературу (ээ, да и вообще лит-ру в целом :(, но, думаю знатоки её и по совместительству анимешники насоветовали бы нам гору всего.

Итак, за основу берем Кроткую Достоевского... Или Часы с вариантами Житинского
к стыду своему сожалению, не читала.
Думаю, неплохой аниме-сериал вышел бы из Печорина. Так, Пушкин. Сказки подошли бы. Кстати, по Евгению Онегину игру делают в аниме-стиле, правда не знаю, вышла ли она и выйдет ли вообще..
Кроме того, можно ведь не только русских авторов брать, я бы переложила на аниме свои любимые книги Джен Эйр, Птичку певчую и Консуэло (хотя последнее очень трудно воплотить во что-либо, ибо произведение весьма спорно).
Так, дальше - Фантом оперы- а почему бы нет.

Кстати, очень хотела бы увидеть аниме по Гарри Поттеру хехе, хотя пусть его снимут лучше японцы, лучше них у нас всё равно не получится..

2009-03-02 в 23:07 

Leprechaun in training
V.Soi Я бы хотела увидеть аниме по Чарльзу де Линту. Было бы что-то в стиле Триплексоголика на западной почве :)

2009-03-02 в 23:14 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
это уже было бы не аниме потому что аниме - это анимация, сделанная японскими художниками
Ок, тогда давайте придумаем название аниме в России, которое ээ будет выглядеть как (или почти как) аниме, но делаться в России и русскими художниками. Под аниме рисовкой я подразумеваю "типичную" рисовку (как в Сейлормун к примеру), не такую как у Миядзаки (к примеру).

oefractal
Представляю я себе, как пара человек будет рисовать аниме
вы тактично намекаете, что у нас денег нет, чтобы нанять много художников? *тяжело вздыхает* Ну, что правда то правда, но может прилетит волшебник в голубом вертолёте..

2009-03-02 в 23:15 

Rakka Haibane Да мне собственно глубоко наплевать на японцев и их японскую анимацию (ааа! извините, что так пишу, но так надо). Когда речь заходит об искусстве, то дело тут в самовыражении автора, в его внутренних переживаниях и том, как он эти переживания может перенести на зрителя. Чем глубже переживание, тем сложнее перенести. И заметь, совсем не обязательно для этого использовать японцев. Кто сказал, что я собираюсь рисовать аниме? Я просто использую графику в стиле аниме. Или просто позаимствую сюжетную линию.Если говорить про музыку, скажем, то без рока и джаза не было бы фьюжна, однако фьюжн не является ни роком, ни джазом. Здесь то же самое. Почему я не могу понять и повторить японскую эстетику, не будучи японцем? Только потому, что я воспитан на других ценностях?

По поводу лажи и артхауса. Согласен, но это уводит нас к области формы и содержания. В нормальной вещи есть и форма, и содержание. В артхаусе формы может не быть, но должно быть содержание. В лаже нет ни формы, ни содержания. К сожалению, в КареКано содержание не выдержали, когда бардак начался.

2009-03-02 в 23:27 

Leprechaun in training
oefractal *бьёьтся головой апстену* да, именно потому что ты не японец, поэтому японская эстетика в твоём исполнении будет обычным "жапонизмом" - то, что делают гайдзины, типа перенимая японские идеи. неужели это так сложно понять?
ты можешь снимать всё, что хочешь, но причём здесь аниме, дорамы, япония... повторяю, даже тарантино предпочёл взять для отработки японских элементов в своём фильме японцев. вопрос - почему? думаешь, в штатах не нашлось бы тех, кто мог отрисовать этот отрывочек, или не нашлось бы азиатских актёров американского происхождения, чтобы сыграть? нет, просто это была бы околояпонская лажа. как например, фильм "мемуары гейши", который обстебали все японисты и по поводу которого и сами японцы весьма нелицеприятно отозвались.

забавная у тебя классификация. в артхаусе может быть форма без содержания. потому что именно постмодернистские артхаусные деятели заявили, что типа кто вам сказал, что в произведении должен быть какой-то месседж. в лаже может быть содержание, но хромать форма исполнения (кукольные советские мультики), в лаже может быть форма, но проигрывать содержание (овашки Май Отомэ).



К сожалению, в КареКано содержание не выдержали, когда бардак начался. так я о чём и говорила, что как Хидеаки Анно ушёл, так и началась лажа :)

2009-03-02 в 23:45 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
*бьёьтся головой апстену* да, именно потому что ты не японец, поэтому японская эстетика в твоём исполнении будет обычным "жапонизмом" - то, что делают гайдзины, типа перенимая японские идеи. неужели это так сложно понять?
Я думаю, тов. oefractal хотел бы воплотить в жизнь нечто своё, но из предлагаемых визуальных средств хотел бы воспользоваться рисовкой аниме. Я про то же.
Ведь японцы тоже сначала копировали запад! Кто знает, может от слияния рус. менталитета и аниме-рисовки родится что-то новое..
Да, может поначалу и будут смеяться над нами, а может и не будут, по крайне мере в лицо.

2009-03-02 в 23:51 

Leprechaun in training
V.Soi То, что родится от слияния русского менталитета и анимешной рисовки, мы увидим в "Первом отряде" :)

Наши современные режиссёры уже копируют Голливуд, производя кино-говно в немеренных количествах. Вон в "Обитаемом острове" всё, что можно попёрто из импортных фильмов. И создаёт ощущение, что всё попёрто из импортных фильмов. :)

К тому же это противоречит более ранним вашим утверждениям в этом треде, что где наша самобытность, мы вечно всё копируем. Т.е. копировать с Запада - низзя, а с Японии - можно?

2009-03-03 в 00:04 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
ага, я двойственно отношусь к "копированию". Копировать с запада их образ жизни и ценностей, пропаганду насилия и секса - плохо. Копировать аниме-рисовку и заимствовать некоторые визуальные приёмы - почему бы нет?

То, что Япония стала больше походить на западную страну мне не очень нравится. Тем не менее, все западные сериалы больше смотрелись как "развлекуха", в то время как из аниме (не из всего, конечно!) я действительно выношу жизненные уроки.
Скажем так, в своё время, когда мне уже никто не мог помочь и вправить мозги, меня спасла Утена. если бы тогда этот сериал не попался мне в руки, меня бы, наверное, уже не было..

И создаёт ощущение, что всё попёрто из импортных фильмов
угу, а в Волкодаве (полнометражка) явно просматривался Властелин колец..

2009-03-03 в 00:29 

Leprechaun in training
V.Soi Ты просто плохо знаешь Японию :) Чем больше я общаюсь с японистами и японцами, тем меньше последние кажутся белыми и пушистыми :)

пропаганду насилия и секса "Королевскую битву" смотрела, Рю Мураками читала? Это не пропаганда секса и насилия? А замечательный рассказ Юкио Мисимы, где подробно описывается совершение главгероем сэппуку, и это преподносится как героический поступок. Да и вообще сам Мисима героически вспорол себе живот не так уж давно. А средневековая японская проза, где опять же положительные главгерои просто так имеют женщин, не спрашивая их согласия? Про аниме я даже говорить не буду, "Дочери Мнемосины", например, вполне соответствует обоим критериям :)

То, что тебе не попались западные фильмы, вправившие мозги в нужное время - это индивидуальный жизненный опыт, и не делает японцев светочем разума и высоких моральных качеств. Мне тоже многие аниме чем-то помогли, как впрочем и вполне западные фильмы и русские книги, а к кому-то, быть может, снизошло просветление при прочтении Корана или просмотре индийских фильмов. В Японии тоже люди. обычные люди, с меньшим чем на западе количеством заморочек по поводу порнографии (практически свободно продающейся), с сомнительной толерантностью, хорошо развитым шовинизмом. Это что касается ценностей.

Заимствовать рисовку и визуальные образы - вполне можно, главное, чтобы это не происходило как с фильмами, в которых явно что-то просматривается :)

2009-03-03 в 00:58 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
видимо, у тебя больше осведомлённости на этот счёт. в принципе, я давно уже поняла, что не смогла бы жить в Японии, насколько другой у них менталитет, если мне даже с европейцами было трудно. Но всё же считаю, что японцы ближе к истине даже сейчас. 25 лет уже живу, а ничего больше аниме так и не впечатлило..Хотя были несомненно достойные вещи и в произведениях западной цивилизации (книги в основном).
меня действительно радует, что некоторые религиозные идеи, которые я разделяю, встречаются в аниме, например, идея реинкарнации.

с сомнительной толерантностью, хорошо развитым шовинизмом
Наслышана, хотя мне кажется, это больше из-за их комплексов и плохого знания языков (и нехваткой места). Или это у них считается вежливым отводить глаза и выглядеть смущенными?

2009-03-03 в 20:28 

Leprechaun in training
V.Soi Говоря о шовинизме и отсутствии толерантности я говорила немного о другом. Во-первых, японцы не считают корейцев и китайцев за людей. Я работаю с корейцами, поэтому имела возможность узнать мнение и с этой стороны. Корейцы до сих пор не могут простить то, что японцы учинили во время войны и оккупации (чудовищное насилие во всех смыслах этого слова). Даже если посмотреть на японскую мангу, то проблема корейцев и китайцев проскальзывает и там. Кроме того, японцы считают низшим сортом айнов и буракумин (это уже вообще ни в какие ворота не лезет, потому что буракумин - это этнические японцы, которые в средние века были вынуждены заниматься "грязными" с точки зрения буддизма ремёслами). По отношению к белым отношение двойственное - с одной стороны японцы восхищаются американской, английской и французской культурой, с другой к иностранцам относятся как к инопланетянам, да и стандартное бака-гайдзин (дурак-иностранец) тоже о многом говорит. В-третьих, в Японии до сих пор женщина - друг человека, что как-то не вяжется с высокой культурой.

вежливым отводить глаза Именно так, плюс это нежелание вмешиваться в ситуацию. Если задумаешься, то у нас тоже в метро и на улицах люди стараются не встречаться взглядами с незнакомыми людьми. У японцев помочь незнакомому человеку - это насильно заставить того быть вам должным, т.е. это невежливо.

2009-03-03 в 20:40 

Rakka Haibane К сожалению, за твоими рассуждениями я пока вижу только догму. Ты говоришь: "Ты не можешь, ибо ты не есть японец". Почему? Потому что другие не смогли? Потому что по определению нельзя? Ты построила теорию на одном только личном опыте и обобщаешь его на всю вселенную. Однако для начала неплохо бы выяснить, чего именно я не могу, покуда я не японец. Не могу чувствовать? Не могу рисовать? Не могу писать сюжет? Если честно, так и не могу понять смысла слова "японский" и "околояпонский". Кстати, вот пример вспомнился - Meteor Garden и Hano Yori Dango. Тайванский Live Action вышел гораздо лучше оригинального аниме. Странно и необычно, но факт. Так что, дело тут не в национальности автора, а в неуловимом духе работы.

Против пропаганды секса и насилия ничего не имею, но и не приветствую. Просто не должно быть так, чтобы секс и насилие пропагандировались в каждой работе. Должен соблюдаться баланс. Должны быть работы, в которых будет показано, например, страдание, которое является оборотной стороной насилия. Короче говоря, искусство должно иметь свободу изображения тех эмоций и с тех сторон, с которых оно считает нужным это делать.

Про святых японцев и гнилых американцев... По-моему, это уже похоже на холивар. Вроде никто из нас и не заявлял того, что японцы так великолепны. Просто мы отметили высокую художественную ценность многих их работ. И одновременно отметили тот факт, что западных работ с такой же силой воздействия на душу и психику мы не встречали. Вот такой конкретный факт и ничего сверх него. Это совсем не значит, что у нас или у европейцев нет достойных произведений искусства. Просто их ничтожно мало, либо делаются они в каком-нибудь темном сарае, о котором никто никогда и не слышал. Скорее всего, такие работы непопулярны в нашей публике. Но, без сомнения, есть вопрос и в том, а популярны ли те работы, которые я считаю лучшими, у японцев. И в общем-то, главная моя мысль была в том, что массовое искусство цивилизации удовольствий неизбежно падает на низкий уровень. А как добиться серьезного уровня - вот это вопрос на проработку. Прозвучало предложение делать самостоятельно. Думаю, мысль очень интересная. По сути, с этого и должно начинаться. Но не только с этого. Нужно не просто делать. Нужно собирать свое сообщество, коммьюнити. Приучать его ко всему хорошему, показывать и развивать. Устраивать кружки в школах, соревнования, фестивали, комикеты. Вот еще один путь.

2009-03-03 в 20:52 

Сначала культуру надо посадить в горшочек и хорошо поливать, а потом когда она окрепнет, высадить в грунт... :)

2009-03-03 в 21:05 

V.Soi Хотя были несомненно достойные вещи и в произведениях западной цивилизации (книги в основном).
У меня так же :) Фильмы тоже были сильные, но о-о-очень мало. А мультфильмов сильных вообще не видел.

2009-03-03 в 21:16 

Leprechaun in training
oefractal Да, ты не можешь сделать японское аниме, потому что ты не японец, как японец не может написать русский роман, потому что он не русский. Не вижу, причём здесь личный опыт. Исключения есть, но это те люди, которые переехали в другую страну и достаточно долго там жили. Из литературы таких примеров навскидку вспомнить могу только три: Набоков, Шань Са и Андрей Макин.
Далее, что касается аниме, то его может делать иностранец на японской студии - пример тот же "Железобетон" или "Первый отряд".
Если заимствовать какие-то элементы из аниме, то получится что-то похожее на аниме. А зачем копировать, если можно сделать что-то своё?

Про "гнилой запад" было у V.Soi, и мы, кажется, уже с этим пунктом разобрались.

одновременно отметили тот факт, что западных работ с такой же силой воздействия на душу и психику мы не встречали. Вот такой конкретный факт и ничего сверх него. Это совсем не значит, что у нас или у европейцев нет достойных произведений искусства. Просто их ничтожно мало, либо делаются они в каком-нибудь темном сарае, о котором никто никогда и не слышал. О каких произведениях искусства сейчас идёт речь? Ты хочешь сказать, что из 3000-летней истории развития западной цивилизации тебя не тронуло ни одно произведение искусства?

А как добиться серьезного уровня - вот это вопрос на проработку. Заставлять детей в школе книжки читать :) Больше будут знать западной классики, меньше будет проблем с восприятием произведений других культур.
Кстати, должна сказать, что большинство хороших англоязычных аниме-блоггеров имеют отличные знания западной культуры и философии, и благодаря этому способны анализировать и видеть аллюзии и цитаты в аниме. Кроме того, очень многие из них постепенно перестают ограничиваться только японским аниме и переходят на мультипликацию вообще, рассматривая и американскую и русскую и т.д.

2009-03-03 в 21:18 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
Говоря о шовинизме и отсутствии толерантности я говорила немного о другом. Во-первых, японцы не считают корейцев и китайцев за людей
А мы? какое у нас отношение к всяким там узбекам, молдованам и прочим гастарбайтерам? ;) У нас китайцев полно, но отношение к ним чаще всего негативное. Общаются разве что со студентами-китайцами, причём общаются те кто изучают китайский - ради практики. А так, я, реально, побоюсь помогать китайцу или узбеку, даже просто если в маршрутке окажусь рядом, буду чувствовать себя не в своей тарелке.
Корейцы до сих пор не могут простить то, что японцы учинили во время войны и оккупации (чудовищное насилие во всех смыслах этого слова).
во второй м.в. чудовищное насилие учинили не только японцы. Рыба гниёт с головы и виноваты были правительства, а не простые люди.

В-третьих, в Японии до сих пор женщина - друг человека, что как-то не вяжется с высокой культурой
Это не есть гуд. Но и ситуация в Европе мне не нравится: женщины, которые делают карьеру и не хотят заводить детей. Эти бизнес леди, а на деле давно уже мужики в юбках.

другой к иностранцам относятся как к инопланетянам

Ээ, мне во время работы и учёбы тоже пришлось много с иностранцами общаться..И частенько было впечатление, что мы с разных планет - настолько мы разные! Но после довольно продолжительного общения я поменяла мнение, по некоторым даже скучаю.. Японское общество закрытое, и поэтому представление об иностранцах скорее обусловлено стереотипами, чем личным опытом.
Многие европейцы вон до сих пор думают, что у нас в сибири вечная зима и медведи по улицам бегают..И это в эпоху интернета и развитого капитализма! О_О

бака-гайдзин
а у нас есть понятие "иносранец", хех. и думаю, в каждом языке есть.

2009-03-03 в 21:35 

Leprechaun in training
V.Soi Собственно, всё, что ты сказала и подтверждает моё высказывание, что японцы такие же люди, как и мы, а не милые и стеснительные сферические человечки в вакууме :)

Насчёт женщин в Европе - уж лучше мужик в юбке, чем "молчи, женщин, когда люди разговаривают". Кроме того, это один из очередных наших стереотипов о Европе. Мне приходилось и приходится общаться с англичанами, ирландцами, израильтянами (не совсем европа, ну да ладно), могу сказать, что наоборот удивляет то, что у успешных людей очень часто оказывается трое-четверо детей.

во второй м.в. чудовищное насилие учинили не только японцы. Рыба гниёт с головы и виноваты были правительства, а не простые люди. Эээ нет. Не правительство насилует женщин и сжигает заживо грудных детей, а люди, у которых такие вот ценности и культура. Правительство может только эксплуатировать комплексы своего народа.
Я советую тебе поискать материалы трибуналов второй мировой войны, если не веришь, что японцы перещеголяли по жестокости фашистов. Какие эксперименты они ставили над пленными, какая у них была система борделей по всей Азии, про Филиппинский марш смерти. Это не правительство устраивало, а обычные японские солдаты, в соответствии со своими самурайскими ценностями.

2009-03-03 в 22:00 

68 комментов. Уже 69. О_о Ребята, я вас боюсь.. XD
Я тут постою, послушаю, можно? ^^"

2009-03-03 в 22:04 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
нуу, немцы тоже насиловали женщин и сжигали и детей и взрослых людей. И на женщинах ставили клеймо "шлюха вермахта".
А Сталин вообще свой собственный народ сгноил в лагерях. У нас, кстати, тоже женщины исчезали среди бела дня - если приглянулись какому-либо полит деятелю.
А сколько народу сожгли на кострах в средневековье ? а пытки инквизиции? а крестовые походы?
А как истребляли индейцев? По-моему, все хороши (((

Вообще, касательно 2мв, я придерживаюсь взгляда Д.Андреева в "Розе мира". Но это сугубо личное мнение и я от него не откажусь.

могу сказать, что наоборот удивляет то, что у успешных людей очень часто оказывается трое-четверо детей.
такие тоже встречались, только это мужики все были и жены у них - домохозяйки.
Я ссылаюсь скорее на Германию (проблема постарения населения - общеизвестна, германия прирастает турками и выходцами из восточной европы, Францию (франция неграми прирастает, извините за неполиткоррекность), скандинавские страны.

2009-03-03 в 22:09 

Rakka Haibane А зачем копировать, если можно сделать что-то своё?А вот как раз своего-то что-то не видно. А про копировать/не копировать мы уже говорили (и, кажется, согласились?), что из каких элементов создавать свое творение - это в полной власти творца. Можно заимствовать и совмещать, получая что-то новое, чего еще не было. Например, такой жанр, как мультфильм для подростков, у нас пустует. А у японцев - нет. Совсем не обязательно быть японцев, чтобы делать мультфильм для подростков.

2009-03-03 в 22:10 

Да, ты не можешь сделать японское аниме, потому что ты не японец, как японец не может написать русский роман, потому что он не русский. И черт подери, я не собирался делать японское аниме! :) Это вообще откуда взялось?

2009-03-03 в 22:19 

А как добиться серьезного уровня - вот это вопрос на проработку. Заставлять детей в школе книжки читать Больше будут знать западной классики, меньше будет проблем с восприятием произведений других культур.
Кстати, должна сказать, что большинство хороших англоязычных аниме-блоггеров имеют отличные знания западной культуры и философии, и благодаря этому способны анализировать и видеть аллюзии и цитаты в аниме. Кроме того, очень многие из них постепенно перестают ограничиваться только японским аниме и переходят на мультипликацию вообще, рассматривая и американскую и русскую и т.д.

А тебе не кажется логичным, что АНГЛОЯЗЫЧНЫЕ аниме-блоггеры имеют отличные знания ЗАПАДНОЙ культуры и философии? Я бы удивился, если бы они блистали знанием африканской мифологии или индийской культуры. Западный мир - это, собственно, основная мировая культура. Не соприкасаться с ней в наше время, думаю, не может никто. А западный мир - это в первую очередь цивилизация полезности, денег и удовольствий. Все остальное - это девиации. Знать их для общего развития, конечно, интересно, но что-то я сильно сомневаюсь, что это приведет к культурному взрыву. Культура - она в первую очередь не изучающая, а созидающая. Под лупой и в микроскоп культуру можно изучать, но не один культуролог еще не создал свою культуру.

2009-03-03 в 22:24 

V.Soi Вообще, касательно 2мв, я придерживаюсь взгляда Д.Андреева в "Розе мира". А можно поподробнее для тех, кто не очень в курсе?

2009-03-03 в 22:36 

Leprechaun in training
V.Soi С войнами согласна, что все хороши. Белых и пушистых нет, договорились? :) Это свидетельство того, что в любой культуре есть ценности, способные при нужных манипуляциях вызвать в человеке зверя.

такие тоже встречались, только это мужики все были и жены у них - домохозяйки. Я говорила как раз о тётках :) Впрочем, в Германии вполне может быть и так как ты говоришь, я сталкивалась больше с англо-ирландками, француженками и израильтянками.
Кстати, в Японии рождаемость одна из самых низких. Т.е. несмотря на то, что японские тётки не делают карьеру, выходят замуж до 30 лет, размножаются они тоже не особо быстро.

2009-03-03 в 22:44 

Leprechaun in training
oefractal насчёт твоего пассажа про культурологию, не поняла, что ты хочешь сказать.

2009-03-03 в 22:47 

Leprechaun in training
oefractal насчёт твоего пассажа про культурологию: не поняла, что ты этим хочешь сказать.

2009-03-03 в 22:51 

Rakka Haibane Это свидетельство того, что в любой культуре есть ценности, способные при нужных манипуляциях вызвать в человеке зверя. Может, эти ценности лежат уже за пределами культуры? Кстати, есть интересная точка зрения, что в основе человека лежат два основных инстинкта. Это самосохранение и размножение. Агрессия следует из страха. Целенаправленного уничтожения людей, впрочем, это никак не оправдывает. Но наверняка, и здесь страх свою роль сыграл. Ведь если не выполнишь приказ, то что с тобой руководство сделает?

2009-03-03 в 23:01 

It's the leap of soap It's the mop of hope
oefractal
А мультфильмов сильных вообще не видел.
я уважаю дисней 90-х ("золотое десятилетие") - что не фильм, то шедевр. Жалко, что после 2000 ничего достойного не выпускают. Так, "прикольные" мультики на раз, в основном Пиксар.

А можно поподробнее для тех, кто не очень в курсе?
о том, что война спровоцирована и срежиссирована потусторонними силами.

Rakka Haibane Т.е. несмотря на то, что японские тётки не делают карьеру, выходят замуж до 30 лет, размножаются они тоже не особо быстро.
а их можно понять - где жить-то? %)

2009-03-03 в 23:10 

Leprechaun in training
V.Soi а их можно понять - где жить-то? %) :vo: это 5 :)

2009-03-03 в 23:13 

Rakka Haibane насчёт твоего пассажа про культурологию, не поняла, что ты хочешь сказать. Речь шла про... Заставлять детей в школе книжки читать Больше будут знать западной классики, меньше будет проблем с восприятием произведений других культур. Все просто. Изучать и создавать культуру - разные вещи. Чтобы создать культуру, не достаточно просто читать книжки.

2009-03-03 в 23:14 

Leprechaun in training
Всем а не слабо нам 500 комментов сделать? :laugh:

2009-03-03 в 23:27 

Rakka Haibane Легко :)

2009-03-03 в 23:55 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
а не слабо нам 500 комментов сделать
а почему бы и нет? модерам можно всё ;)

В общем, мои выводы из нашего обсуждения:
Одно дело восхищаться какой-либо страной и судить по произведениям искусства, звёздам и творческим личностям, другое дело уже поехать туда и увидеть реальных людей - рядовых представителей, так сказать.
Лирическое отступление: Как-то на чаепитии я сидела рядом с американцем, он положил мне руку на спину и дружески похлопывал в течение часа -_____-, несмотря на мои несмелые попытки вывернуться. По крайне мере я знаю, что сиди я с японцем, это бы мне не грозило..

Возможно, я до сих пор идеализирую до некоторой степени Японию, хотя и был момент истины, когда от знакомых я получила фотки обычных японцев, сделанных русским туристом. Я увидела тех самых "японских школьниц". Ну, они были реально страшные, и сейлор-фуку никак не приукрашивало их фигуру, даже наоборот. Даже если бы подул ураганный ветер и их юбки намного ниже колен всё-таки задрались, то вряд ли кто-либо заинтересовался их пантсу, кхем. Также на фотках было довольно много японских детишек, тоже страшненьких и на вид неотличимых от китайцев. как-то всё это обыденно выглядело..
Хотя по поводу аниме мнение поменять не могу. Считаю, что это лучший способ донести идею или мысль. А они, как раз, в отличие западных блокбастеров, почти всегда есть (только нужно поискать). Ведь даже если весь сериал построен на драке, почти всегда объясняется "я хочу стать сильнее, чтобы защитить дорогих мне людей". И это главная и верная идея.
Есть, конечно и примеры необоснованно жестокого насилия (например, в новом Хеллсинге), я уже молчу об извращениях типа гуро-хентая и, конечно, я против этого.
Ты спрашивала про Мураками, только не помню кого именно. Что касается Харуки, ну стиль у него такой, хотя я не поклонник. А насчёт Рю - либо он себе взял такое амплуа (писатель-извращенец), либо он душевнобольной.

2009-03-04 в 00:02 

Leprechaun in training
V.Soi По крайне мере я знаю, что сиди я с японцем, это бы мне не грозило.. с них сталось бы похлопать по коленке и заставлять пить на брудершафт :D а так, не опасны.

Полностью согласна по пунктам про культуру.
Что касается аниме, всё-таки не всё оно хорошо, большая часть чисто из-за количества - откровенная лажа.
"Я хочу стать сильнее, чтобы защитить дорогих мне людей" - эта идея и в основе большинства блокбастеров лежит. она такая... общая... :)

2009-03-04 в 00:14 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
с них сталось бы похлопать по коленке и заставлять пить на брудершафт
да, но я того американца 2-й раз в жизни видела (или 3-й).. японцы тоже такие реактивные? ;)

идея и в основе большинства блокбастеров лежит. она такая... общая
лежит-то лежит, но не озвучивают её. Герой-качок, весь такой крутой, пришел-увидел-победил-спас мир - как-то всё по одной схеме :( Борьба здесь со злом вовне.
А в аниме всё-таки проглядывает идея борьбы со злом в себе. Идея развития личности, совершенствования.

2009-03-04 в 00:26 

Leprechaun in training
V.Soi они просто во-первых, очень быстро пьянеют :) а во-вторых, не очень-то в курсе про харассмент (кстати, надо было тому американцу намекнуть, они обычно от одного этого слова трезвеют).

как-то всё по одной схеме Ну всё-таки давно уже не по одной. В последнем "Бэтмэне" сам Бэтмэн не такой уж положительный герой, и моральный конфликт закручен не хуже, чем в любом аниме. В "Пиратах Карибского моря" вообще нет положительных героев в полном смысле это слова. В какой-нибудь "Австралии" героя-качка вообще как такового нет (ну то есть есть великолепный Хью Джекман, но мир он не спасает). А как же совершенно великолепные "Догма" и "Иллюзионист", например?

2009-03-04 в 00:54 

It's the leap of soap It's the mop of hope
Rakka Haibane
кстати, надо было тому американцу намекнуть, они обычно от одного этого слова трезвеют
самое интересное, что это действительно было чаепитие и он не был пьян, а с другой стороны от него сидела его женаXDDD так что это был акт чистой дружбы! но просто невдомёк наивному американцу, что у нас так не принято всё-таки..
А что касается домогательств, то были и частенько (от других иностранцев), но чаще всего словесные. репутация у русских девушек не излучших, мягко говоря ТТ Так что надеюсь я повысила их мнение о нравственности российского народа XDD Хотя неприятно было очень..

В "Пиратах Карибского моря"
люблю Джонни Деппа, так что фильм нравится. Хотя это как раз из серии развлекалова. Ну, и такое должно быть.

"Догма" и "Иллюзионист",
не смотрела, а надо бы.

Есть на западе и вполне интеллектуальные фильмы, но они меня просто не впечатлили (за редким исключением). И идей особых не увидела, возможно, что я просто лучше "настроена" на аниме (и анимацию в целом).

2009-03-04 в 19:26 

V.Soi Одно дело восхищаться какой-либо страной и судить по произведениям искусства, звёздам и творческим личностям, другое дело уже поехать туда и увидеть реальных людей - рядовых представителей, так сказать.
У меня вот тоже мысли были о необходимости разделения в этой дискуссии культуры как искусства и культуры как менталитета. Кстати, Rakka Haibane предлагала сделать это еще гораздо раньше. Итак, надо разделять собственно менталитет (и привязанные к ниму фишки типа вежливости/невежливости, интеллигентности, отношения к женщине и т.п.) и искусство (эмоциональный диапазон, уровень качества, характер поднимаемых проблем, свободу выражения). То, что в своей личной жизни вы имели неудачный опыт общения с иностранцами, может о чем-то говорить и, скорее всего, больше именно о менталитете этого народа, а не об искусстве этого народа. Важно, какое место занимает искусство в общем контексте конкретной культуры. Я как выпускник технического вуза, например, знаю, что в сфере технического образования искусство занимает далеко не первое место. В целом, в общекультурном российском контексте искусство тоже занимает очень маленькое место. Хорошее искусство элитарно и недоступно основной массе. Так было не всегда. Я склонен полагать, что в советские времена искусство в нашей стране было гораздо менее элитарным. Что касается культурных сообществ, являющихся ядром области искусства (фестивали, конкурсы, кружки, клубы), то и здесь тоже наблюдается определенный развал. И дело тут, да, в том числе в финансировании (что мы уже тоже отметили). Ведь на любое искусство требуются деньги. И на то, чтобы его создать (не лажу, а шедевр!), и на то, чтобы представить его людям. Но одних денег будет мало. Нужна готовность людей выбирать искусство со вкусом. Как этого достичь в целом, мы пока не поняли. Хотя были предложены варианты: сделать что-то своими силами, организовать сообщество с "хорошим вкусом" и... пожалуй, не делать ничего, смирившись с российской спецификой. Мне больше по душе активный подход, хотя я вовсе не патриот.

2009-03-04 в 19:36 

V.Soi Как-то на чаепитии я сидела рядом с американцем, он положил мне руку на спину и дружески похлопывал в течение часа -_____-, несмотря на мои несмелые попытки вывернуться.
Я, если честно, не вижу, что такого страшного в дружеском похлопывании по плечу, пусть даже и в течение целого часа. :) (может, я не русский или, скорее, я не девушка?) В жизни втречается очень много параноиков. Не знаю, как среди иностранцев, но среди русских - точно. И если ты хочешь разделить общество человека, то приходится давать ему определенные поблажки. Либо вообще не разделять общество такого человека. Кстати, я отношусь к разряду людей, которые наивно верят, что если ты что-то хочешь изменить в поведении другого человека по отношению к тебе, то достаточно сказать ему об этом прямо. Но, знаю-знаю, иногда сказать прямо бывает очень неудобно. А иногда человек твои слова просто пропускает мимо ушей.

В таких разговорах интересней всего следующий вопрос. А не путаете ли вы конкретных людей с целой национальностью? Это конкретный американец хлопает тебя по плечу или это все американцы?

2009-03-04 в 20:18 

It's the leap of soap It's the mop of hope
oefractal
Мне больше по душе активный подход, хотя я вовсе не патриот
Уже достаточно русских, которые хорошо или даже очень хорошо рисуют в стиле аниме, а некоторые подают большие надежды. Вот бы взять собрать всех их и начать делать аниме. Ну или начать с манги, как предложила Ракка, если аниме - слишком смелая мечта на данный момент.
Первая проблема - как собрать, широка ведь страна родная. Вторая - на что, т.к. ээ первоначальный капитал всё-таки нужен.
Что касается кружков и мероприятий, то они существуют и проводятся почти в каждом городе. Больше всего, по-моему, в столице - там мероприятия чуть ли не каждую неделю уу буржуи

Только вот на счёт хорошего вкуса..Кто его будет определять?

2009-03-04 в 20:23 

Leprechaun in training
oefractal Я тоже сторонник активного подхода, но индивидуального, т.е. начинать надо прежде всего с себя, своим примером вдохновляя окружающих :) Мне кажется, у нас получается вполне интересное сообщество. Не знаю, насколько возможно в его рамках устраивать "интеллектуально-просветительскую" деятельность, хотя у меня есть пара идей. А ты что думаешь на этот счёт?

А не путаете ли вы конкретных людей с целой национальностью? Это конкретный американец хлопает тебя по плечу или это все американцы? мне кажется, V.Soi имела в виду одного конкретного американца :)

о, знаю-знаю, иногда сказать прямо бывает очень неудобно. А иногда человек твои слова просто пропускает мимо ушей. Ага, это точно. Это всё наше воспитание приличных людей. Надо воспитывать в себе здоровую наглость :laugh:

2009-03-04 в 20:27 

It's the leap of soap It's the mop of hope
oefractal
Я, если честно, не вижу, что такого страшного в дружеском похлопывании по плечу, пусть даже и в течение целого часа
Если бы по плечу, то я бы так и написала, а район всё же был ближе к пояснице ^^ и американец всё же малознакомый. Хотя сейчас я на это не обратила бы никакого внимания, тогда ещё студентка была из страны непуганных обезьян.

В таких разговорах интересней всего следующий вопрос. А не путаете ли вы конкретных людей с целой национальностью? Это конкретный американец хлопает тебя по плечу или это все американцы?

Американцы гораздо неформальнее японцев, поэтому ожидать такого можно скорее от американцев. Хотя везде есть исключения, наверное.

2009-03-04 в 22:32 

Rakka Haibane Я тоже сторонник активного подхода, но индивидуального, т.е. начинать надо прежде всего с себя, своим примером вдохновляя окружающих Мне кажется, у нас получается вполне интересное сообщество. Не знаю, насколько возможно в его рамках устраивать "интеллектуально-просветительскую" деятельность, хотя у меня есть пара идей. А ты что думаешь на этот счёт?
Сложные задачки ты задаешь... И не знаю, правильно ли я тебя понимаю :) Для здешнего формата, мне кажется, лучше всего подходит форма критики. Если тебе есть что вспомнить о каких-то вещах, которые ты смотрела/читала/слушала. Если ты сделала из них для себя какие-то выводы. Напиши об этом. Лично мне было бы интересно услышать твое мнение... Из форматного пока придумалось только это. Однако хочется какого-то более серьезного проекта. И это уже область для более длительных раздумий.

P.S. А вообще, давненько у меня не было подобных серьезных дискуссий. Вспоминаются времена старого доброго фидонета...

2009-03-04 в 22:39 

V.Soi Только вот на счёт хорошего вкуса..Кто его будет определять?
Пусть Rakka определяет. У нее вроде хороший вкус. :)
А если более серьезно, то... мы сами. Или те люди, которым мы доверям. Этакий внутренний круг, который должен постепенно расширяться.

2009-03-04 в 22:56 

Leprechaun in training
oefractal У нее вроде хороший вкус. :) Спасибо, конечно, на добром слове, но я по меркам анимешников ещё вообще нуб-нубом. У меня просто большой список источников информации, у которых хороший вкус :tongue:

Я сильно глобально сейчас не мыслю. Кроме того, чукча зритель и комментатор, а не творец, поэтому я скорее могу поспособствовать общему повышению грамотности населения.

В рамках этого нашего сообщества у меня есть такое предложение: я могу сделать такой мини-проект с кодовым называнием "Le grand Rewatch". У нас есть любимое аниме, которое к счастью отличается и глубиной и наличием идей. Кроме того, у меня есть диски. Можно устроить глобальный пересмотр Нуара с обсуждением серий, потому что наверняка многие довольно давно в последний раз смотрели, а кроме того всегда интересно почитать, кто, что ещё увидел. Заодно можно отловить всякие отсылки и цитаты на другие произведения.

2009-03-04 в 22:59 

Leprechaun in training
Соответственно, примерно раз в неделю я смотрю серию и пишу своё мнение и свои вопросы, все желающие могут присоединиться к обсуждению. Плюс у меня есть лицензионные диски, к которым прилагаются доп материалы в виде интервью команды создателей. Это можно отсканировать, думаю, тоже будет интересно.

2009-03-05 в 00:00 

It's the leap of soap It's the mop of hope
oefractal
ок, хотя нет гарантии, что выбор одного будет одобрен другими. Тем не менее, в споре рождается истина...


Rakka Haibane
Le grand Rewatch
хорошая идея, когда начнём?

Плюс у меня есть лицензионные диски, к которым прилагаются доп материалы в виде интервью команды создателей. Это можно отсканировать, думаю, тоже будет интересно
Конечно, думаю, всем будет интересно.

2009-03-05 в 18:50 

Rakka Haibane
я могу сделать такой мини-проект с кодовым называнием "Le grand Rewatch"
Хорошая идея! Правда, если я буду пересматривать Нуар, то будет уже... не знаю в какой раз. А это ничего хорошего не предвещает: мнение будет весьма зубастое :)

2009-03-05 в 18:54 

V.Soi
ок, хотя нет гарантии, что выбор одного будет одобрен другими. Тем не менее, в споре рождается истина...
Ну... Я имел в виду как раз, что выдержать целостность вещи помогает отсутствие разных мнений. То есть если нас много и мы банда, то это может получиться лебедь, рак и щука :) А вот если есть режиссер с авторитетным мнением, то вещь становится более целостной.

2009-03-05 в 18:55 

Rakka Haibane
У меня просто большой список источников информации, у которых хороший вкус
Этот список не разглашается? :)

2009-03-05 в 18:59 

Я имел в виду как раз, что выдержать целостность вещи помогает отсутствие разных мнений.
Кстати, сужу по опыту совместных импровизаций с друзьыми и товарищами (не помню, рассказывал ли уже здесь об этом). Из пяти человек наиболее интересно получалось только с двумя, с теми, кто умел хорошо слышать другого человека. Когда же собирались по трое, то почти всегда импровизация превращалась в балаган. Ощущения, конечно, непередаваемые, но слушать такие записи потом тяжело.

2009-03-05 в 19:29 

Leprechaun in training
V.Soi хорошая идея, когда начнём? Я в эти выходные несколько занята из-за праздников, поэтому можно со следующей субботы.

oefractal мнение будет весьма зубастое :) У меня тоже :laugh: Но это и интересно, может выясниться, что кто-то из нас чего-то не заметил раньше в любимом сериале :)

Этот список не разглашается? Ну почему же, я иногда в своём дневнике делюсь удачными находками :)

2009-03-06 в 16:52 

It's the leap of soap It's the mop of hope
oefractal
Ну... Я имел в виду как раз, что выдержать целостность вещи помогает отсутствие разных мнений. То есть если нас много и мы банда, то это может получиться лебедь, рак и щука А вот если есть режиссер с авторитетным мнением, то вещь становится более целостной.

Не знаю, насколько получится,чтобы у всех было одно и то же мнение.. Но всё равно, попробовать надо.


мнение будет весьма зубастое
тем интереснее ;)

2009-07-12 в 18:14 

.tsundere.
Хорошо, что пришли к подъёмному делу. А то, читая о том, что Сталин "сгноил свой собственный народ в лагерях" и про ВоВ организованную тёмными силами, хорошего не ждал :)

Что такое вообще культура? Почему у людей возникла культура? Какие функции она может выполнять? Есть ли одна единая культура человечества(с особенностями региональными) или всё же они действительно принципиально разные? Или культура одна для всех, регионально различная, но, при всех отличиях, может быть только одной из 2-х типов, в главном? Т.е. организация жизни такая, либо такая. Пирамида рабовладения или справедливое жизнеустройство, например - под любым соусом это всегда определённые и узнаваемые принципы.

В России аниме не будут рисовать, а знаете почему? Потому что здесь вообще ничего не будет. Я хочу сказать, ну с какого рожна нашим "творцам" осваивать новую ниву? Им и так-то сказать нечего, а капусту можно грести(пока) просто выпрашивая у государства деньги "на развитие" искусства и распиливая их между собой. Энтузиасты нарисуют, и дальше что? Выпуск аниме это государственная инициатива просто потому, что нереально организовать самоокупающееся дело по производству непопулярного в общем-то товара(и кино-то не окупается, по ряду причин) в стране, где ставка по кредитам самая высокая в мире. Государство загибается, а не то, что частная инициатива. СМИ - не ваши, и уж точно, к бабке не ходи, транслировать по СМИ даже просто, пусть попсу, но заставляющую вспомнить, "для чего надо быть сильным", я уж не говорю о прочих вопросах, которые в аниме поднимаються, никто не будет. Если вы смотрели то, что там крутят, вы не станете спорить. Вектор определённо выбран не тот, что мил сердцу анимешника. Он выбран, он не "сложился" от спроса там или ещё от чего сам.

Тут ещё классную тему затронули, о взаимопонимании, как делать общее дело. Есть пара мыслей. Надо?

З.Ы. Дневник не читал... Свой бы выложить точно не смог :) Его и нету. Я бумагу для канализа... в смысле, для выписывания мусора, а не умных мыслей использую :)

2009-07-20 в 19:34 

burbels Что такое вообще культура?
Культура - это нечто универсальное. Оно находится сразу во многих людях. И выражается в их отношении к определенным действиям, предметам, явлениям. Например, частью культуры может быть, что всем и на все наплевать. Отработать свои положенные часы абы как и убежать. При виде преступления закрыть глаза и уйти в сторону. Высказывать пессимизм в отношении всех государственных начинаний и своего народа. Ну, конечно же, одного отношения мало. Оно потом замораживается в чем-то более устойчивом: произведениях искусства, праве, религии, языке, архитектуре. Так сказать, материализуется в твердом виде. Но тем не менее, мне кажется, что культуру практически всегда можно выразить буквально одним чувством. Например, русская культура - это культура некоего томления в ожидании чуда. Японская культура - это культура созерцания прекрасного. Американская культура - это культура жажды успеха...

В России аниме не будут рисовать, а знаете почему? Потому что здесь вообще ничего не будет.
Все дело в том, что Россия начинается с тех, кто в ней живет. То есть с нас с вами. Поэтому в первую очередь надо отбросить свой пессимизм и начать тупо действовать.

Тут ещё классную тему затронули, о взаимопонимании, как делать общее дело. Есть пара мыслей. Надо?
Надо.

2009-07-20 в 20:00 

.tsundere.
"Например, частью культуры может быть, что всем и на все наплевать."

Это уже нравственность) Ну или вынужденная мера, как это в Росии бывает. Да, имеет место некоторое "безкультурие"(как бы) - "и чего эти русские не могут работать, как западные обыватели?" А то и не могут, что из русских западный обыватель-раб не получается, некачественный раб из русского. Ну, это непростой вопрос. А расплевательство, да, оно точно есть в России: мужику на царя плевать, а царю на мужика. И кто "первый начал" непонятно. Ясно только, что не царь первый закончит. Элита России невменяема совершенно. Ситуация патовая.

"При виде преступления закрыть глаза и уйти в сторону."

Тоже следствие чего-то. Кто-то уйдёт, а кто-то нет. Культура только влияет на этот выбор своими средствами.

"Высказывать пессимизм в отношении всех государственных начинаний и своего народа."

Оптимизм там точно неуместен. Уже должен быть оптимизм, который реализм, который идёт от понимания того, как начинания вообще осуществляться должны. Как управлять государством. Это не вопрос оптимизма, а вопрос знания. Ибо против Российского государства "играет" не только собственное общество, но и другие "игроки", которым выгодна ситуация, когда российское общество против своего государства. Они способны играть как на оптимизме, так и на пессимизме.

"Ну, конечно же, одного отношения мало. Оно потом замораживается в чем-то более устойчивом: произведениях искусства, праве, религии, языке, архитектуре."

Да-а. А потом эти носители культуры учавствуют в её распространении и поддержании. На западе прямо таки лезет в глаза влияние библии. Античность на её фоне теряется, а своей дохристианской культуры у них нет - выжгли почти всё. У нас, впрочем, тоже.

"Так сказать, материализуется в твердом виде."

Материальном, вещественном :)

"Например, русская культура - это культура некоего томления в ожидании чуда. Японская культура - это культура созерцания прекрасного. Американская культура - это культура жажды успеха..."

Хмм... За этим что-то ещё стоит. Разное восприятие мира? Разные задачи? Созерцание прекрасного, больше "вовнутрь", жажда успеха - "вовне", а русские особенности - что-то третье.

"Все дело в том, что Россия начинается с тех, кто в ней живет. То есть с нас с вами. Поэтому в первую очередь надо отбросить свой пессимизм и начать тупо действовать."

Для тех, кто начал тупо действовать, заготовленны направления деятельности, не имеющие, к сожалению, отношения к преображению родного государства к лучшему :) Бездействие тоже употребится в чьих-то интересах. Единственное, что остаётся русскому человеку - начать уже, в конце концов, умнеть. Только самоуправляющийся народ(народ, а не быдло) в России будет процветать. Сталин своё отпахал, больше такого не будет. Или народ понимает, чем и как его дурят(делая дальнейшую дурилку невозможной) или благополучно вымирает, освобождая свою богатую землю для других.

"Надо."

Ок, щас скину :)

2009-07-20 в 20:04 

.tsundere.
О взаимопонимании.
Креатив Павла Радимушкина, группа "Азбука управления"(vkontakte.ru/club4198480) вконтакте
Такой, сводный текст, в котором сделаны выводы, подведены итоги. То есть не совсем продукт одного автора.

"В одном из обсуждений увидел показавшуюся мне интересной мысль: ВКонтакте мол виноват в том, что люди не могут договориться друг с другом, и что достичь взаимопонимания (т.е. соответствия процессов, которые описывает один собеседник посредством языка, процессам, которые возникают при этом в психике второго собеседника) ВКонтакте в принципе невозможно.

Моё же мнение по данному вопросу следующее:
Два человека ОБЯЗАНЫ УМЕТЬ договариваться без особых проблем как в жизни, так и ВКонтакте на базе овладения ими правил русского языка и сложившейся в обществе культуры восприятия и обработки информации на его базе. Статистика недопониманий, обусловленных ИМЕННО спецификой общения ВКонтакте (например какие-нибудь путаницы на форумах и прочие технические особенности сайта), сама по себе ОЧЕНЬ МАЛА. А вероятность, что эти недопонимания вызовут конфликт, вообще НИЧТОЖНА.

Люди же, искренне считая, что ВКонтакте виноват в том, что ИМ не договориться, разрывают контур отрицательной обратной связи (см. тему - vkontakte.ru/topic-4198488_15830696), вместо того, чтобы осмыслить эту связь и понять, что конкретно в их линии поведения ошибочного.

В жизни вне Интернета многие проблемы взаимопонимания "решаются" тем, что один собеседник "психологически сильнее", он подавляет второго, и наступает якобы большее понимание чем ВКонтакте, на практике являющееся отступлением конфликтов на бессознательный уровень, что в перспективе не обещает ничего хорошего. Возможны и некоторые другие варианты кроме подавления, но они также не обещают в перспективе ничего хорошего.

Несомненно также, что в Интернете обрубается весь пласт невербального общения, на что сетуют многие, называя это главной причиной непонимания.
Но человек к определенному возрасту ДОЛЖЕН ОБЛАДАТЬ такой культурой мышления и общения, чтобы достаточно (для понимания их собеседником) чётко передавать свои мысли только вербальными средствами, т.о. каждый человек должен быть своего рода писателем. Но как писатели заботятся о том, чтобы их понимали, так и читающий книгу также заботится о том, чтобы её понять. А конфликты*(см. сноску в п.3) ВКонтакте возникают именно из-за отсутствия желания работать над собой как «писателя» (над умением доносить мысль до читателя), так и «читателя» (над умением пытаться самостоятельно понять многие вещи, а не взваливать всю ответственность за своё непонимание на неумение «автора» объяснять), т.е. один не старается объяснить, другой не старается понять.

ВКонтакте может выявлять проблемы людей, которые в жизни они могут и не увидеть в силу того, что мнимое понимание вне ВКонтакте наступает по следующим причинам:
*энергетика одного собеседника подавляет волю другого в конкретных ситуациях (т.е. человек понимает, что не согласиться - себе дороже),
*в основе взаимоотношений может быть заложена некая виртуальная иерархия (т.е. распределяются сферы доминирования) – «я не лезу в твои дела, ты в мои»,
*психики собеседников могут подключаться:
** к какому-нибудь эгрегору(vkontakte.ru/topic-4198480_6947544) (пр.: на публике люди легко договариваются, а наедине сплошные раздоры),
** подвергаться иному искусственному воздействию (пр.: выпили по 100 грамм чего-нибудь "горячительного" и якобы пришло взаимопонимание)
**или индивидуальной психике третьего человека (бывают случаи, когда два человека друг с другом не могут общаться, а в присутствии третьего всё нормализуется. Часто таким третьим является в семье ребёнок),
*либо же есть некий легитимный алгоритм общения, где всё изначально регламентировано (напр. какие-то диспуты напоказ) и пр. и пр.

Перечисленные уловки для мнимого взаимопонимания – выражение демонической корпоративности, которой не место в человеческих отношениях. Полноценная жизнь, не угрожающая индивиду психическими расстройствами, не может строиться на основе постоянных компромиссов и регламентаций поведения.

А вечно искать в жизни уловки для того, чтобы придти к мнимому (компромиссному) взаимопониманию - тупиковый путь, т.к. ошибки порочной культуры мышления (пожалуй, самый главный порок мышления - я-центричность) и общения (здесь самый главный порок - пренебрежение к стереотипам восприятия и обработки информации собеседника, иными словами, непонимание того, что информация сгружается не из пустоты в пустоту, а из одной системы стереотипов, образующей миропонимание, в другое, уже укомплектованное своей собственной системой стереотипов, мировоззрение) рано или поздно накопятся в психике и выльются в какой-нибудь невроз. От своей истинной сути не дано убежать никому.

ЛЮДИ ДОЛЖНЫ УМЕТЬ ДОГОВАРИВАТЬСЯ ВЕЗДЕ. Это нормальный ход вещей. Любой конфликт, на любой почве ВСЕГДА указывает на проблемы психики одного или обоих участников диалога.

Сноска из п.1:
______________________________
* Если же брать первопричину конфликта - непонимание (хотя его по логике следует отнести не к причинам, а к условиям осуществления конфликта, т.е. необходимому, но недостаточному условию кофликта, т.к. люди в случае непонимания не обязательно должны конфликтовать), то в его основе обычно лежат 4 основные причины:

1. Ведение диалога об объективно разных процессах, либо невозможность выявить объект рассмотрения одним собеседником:
Один собеседник передаёт другому информацию, с которой тот никогда не сталкивался. Здесь возникает проблема, чтобы один собеседник смог в системе стереотипов второго донести ему свой посыл и тот понял, о чём идёт речь. Если этого не происходит, то получается ситуация – «я ему про Фому, а он мне про Ерёму». Т.е. в этом случае конфликт упирается в уровень мировоззрения: один собеседник не может увидеть то, о чём ему рассказывает второй, либо видит не то, что пытается ему донести первый.

«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий» (К.Прутков).

2. Ошибка из-за погрешности отражения объективного процесса в мировоззрении:
Оба собеседника говорят об одном процессее, но в их мировоззрениях этот процесс отразился по-разному, и из этих разных отражений (моделей объективного процесса) были сделаны различные выводы.
Эту ситуацию показывает иллюстрация -

. В этом случае конфликт упирается в уровень мировоззрения и спорят об отражениях объективного процесса, а не о реальном процессе, т.е. упираются в буддийскую мудрость: «Когда мудрец указует на луну – дурак видит палец», только оба собеседника отошли от самого объективного процесса и как два дурака спорят о «пальцах»-образах (отражениях), которые одинаково не означают луну, а просто на неё указуют.

3. Нарушение принципа дополнительности информации:
Возможна ситуация, когда процессы отразились примерно одинаково, но по ошибке они были прикреплены к разным лексический символам (т.е. на нашей иллюстрации - это разное понимание собесеседниками слова "круг", один может понимать под этим действительно круг, а второй скажем квадрат). Этот вид ошибки называется нарушение принципа дополнительности информации, см. тему - vkontakte.ru/topic-4198488_15970457 . Здесь снова повторяется ситуация - "я ему про Фому, он мне про Ерёму", но уже по отношению не к объективным, реально существующим процессам как в 1 пункте, а к словам, которые на эти процессы указывают. Т.е. в лексике буддийской поговорки - два дурака спорят о «пальцах»-словах, которые луну не означают, а прикреплены к образам-отражениям, которые указывает на луну.

4. Неправильная обработка формализованной информации в психике одного или обоих собеседников:
На нашей иллюстрации это будет, например, ошибка в арифметике, неправильные операции с формулами. Т.е. это ошибка обработки уже формализованной в лексических формах информации. Это самый поверхностный тип ошибок, поэтому, как правило, такие ошибки вскрываются в первую очередь.
---

ЛЮБАЯ точка зрения в конечном приближении основана на аксиоматике (на вере) и вы никогда не докажете логически (вспомните теорему Гёделя) ложность чужой аксиоматики. Пример не отходя от кассы - группа АнтиКОБ. Мы там упёрлись в то, что Библия истинна, а церковь всегда права. Всё. Никто никогда не сдвинет их с данной позиции.
Моя позиция совсем иная - указываешь на проблемы мышления людей, либо того учения, которое они признают истиной, даёшь свою альтернативу, а люди сами выберут. Никого переубедить не удасться.

Иными словами, продемонстрировать бОльшую эффективность своего мировоззрения и миропонимания можно только примером своей жизни. Это умение управлять жизненными обстоятельствами, моделировать достаточно точные прогнозы на жизнь (т.е. видеть причины и следствия своих и чужих поступков, видеть возможности течения событий, чувствовать матрицу возможных состояний), умение понимать остальных и указывать им на их ошибки в случае обнаружения оных, а также быть носителем неконфликтной психики, т.е. искренним человеком, говорящим только правду, причём так, чтобы на неё не обижались.
Вот критерии эффективного мировоззрения.

КОБ вообще строится на ненапряжённых системах и упреждающем вписывании, а поэтому цель "выбить почву из-под ног" - дефективна.

Итого: Технически не удасться логикой опровергнуть аксиоматику другого человека, а с т.з. этики лезть в чужое мировоззрение и что-то там ломать, не давая ничего взамен - весьма сомнительное занятие."
--

2009-07-20 в 20:06 

.tsundere.
--продолжение--

Проблемы описаний.

Проблема описаний — это проблема формирования некоего языка и воспитания культуры осмысленного пользования им. Дзэн-буддистский учитель древности Дайэ в письме к своему ученику предостерег его:

«Существует две ошибки, которые сейчас распространены среди последователей Дзэна, как любителей, так и профессионалов. Одна состоит в том, что человек думает, что в словах скрыты удивительные вещи. Те, кто придерживается этого мнения, пытаются выучить как можно больше слов и изречений. Вторая представляет собой другую крайность, когда человек забывает, что слова являются пальцем, указующим на луну. Слепо веруя предписаниям сутр, в которых сказано, что слова мешают правильному пониманию истины Дзэна и буддизма, они отвергают всё словесное и просто сидят с закрытыми глазами и кислыми физиономиями, как покойники».

Как видно из цитированного отрывка, проблема не нова. Человек действует на основе его личного восприятия реальности и на основе уразумения описаний реальности другими людьми, пользующимися для описаний общей всем реальности теми или иными «языками» (с смысле внутриобщественного средства передачи информации.), в которых слова, символы, знаки, изображения и т.п. являются “пальцем, указующим на луну”.
Горе тому, кто не увидит “луны”, примет “палец” за “луну” либо за отсутствие “луны”, а отсутствие “пальца” отождествит с несуществованием “луны”.

Мироздание, как таковое, существует как триединство «Материя-Информация (объективные образы)-Мера (система кодирования информации и матрица возможных состояний материи)»: это — реальность (см. тему - vkontakte.ru/topic-4198480_6849916).

У человека при восприятии реальности в душе возникают некие его личностные образы, обусловленные как характером объективных образов реальности, так и его состоянием к моменту и в процессе восприятия информации из реальности. Личностные, субъективные образы, будучи уже принадлежностью внутреннего мира человека, обретают до известной степени самостоятельное бытие в нём. Вероятностно упорядоченно и статистически предопределённо субъективные (вторичные по отношению к объективным) образы прорастают в душе человека урожаем понятий, по мере того, как человек, осмысляя реальность, разграничивает в своем внутреннем мире присущие ему субъективные образы.

ПОНЯТИЕ — взаимно обусловленное ЕДИНСТВО «внеязыкового» СУБЪЕКТИВНОГО ОБРАЗА в психике отдельного человека И «СЛОВ» одного из «языков», развитых в культуре общества;
именно поэтому «слово» без образа, связываемого с ним, голо, пусто.

Возникшее в психике одного человека понятие о чём-либо (жизненном явлении или вымысле) может распространяться в обществе, т.е. проникать в психику других людей, преимущественно через «языковые» средства культуры. В ряде случаев для распространения новых понятий более или менее широкий круг людей создаёт и новый «язык», поскольку в развитых в культуре «языках» нет слов для того, чтобы выразить их миропонимание.

В процессе, когда новое понятие обретает осмысленную определённость, система разграничения субъективных образов внутреннего мира человека, не позволяет отождествить субъективный образ, слить, перепутать с другими. Этот процесс протекает “автоматически” бессознательно, но когда он выходит на уровень сознания в психике человека, то человек ищет средства для выражения обретших определённые границы внутренних своих образов и:
* либо находит их в одном из существующих «языков»;
* либо создаёт новые «языки» — средства для выражения своих внутренних образов и тем самым осмысляет и описывает внутреннюю и внешнюю реальность.

И на уровне сознания в психике человека возникает понятийная база: «разграниченные субъективные образы внутреннего мира» + «языковые» конструкции, адресно связанные с субъективными образами.

При уразумении чужих описаний — процесс обратный:

1. Соотносясь с языковыми формами имеющегося описания, извлечь из собственной понятийной базы необходимые образы и «языковые» конструкции и достроить недостающие понятия:
«Мы не понимаем некоторые вещи не потому, что наши понятия слабы, а потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». — К.Прутков.

2. Сопоставить с понятиями известные (внеязыковые) образы реальности или построить неизвестные ранее её образы, после чего во внутреннем мире возникнет субъективное представление (моделирование на основе внутренних образов) о течении процессов в объективной реальности.

То есть мы имеем дело со своего рода каскадом информационных трансформаторов
«ОБРАЗЫ ОБЩЕЙ ВСЕМ РЕАЛЬНОСТИ:: ВНУТРЕННИЕ ОБРАЗЫ ЧЕЛОВЕКА :: ПОНЯТИЙНАЯ БАЗА :: «ЯЗЫКИ» разного рода сами по себе, как средства выражения внутренних образов в общении с другими людьми».

В массовой статистике жизни общества это — общественная культура мировосприятия, мышления и взаимопонимания. Это — общее достояние всех, кто ею пользуется.
В настоящее время культура мировосприятия, мышления и взаимопонимания крайне поверхностна и примитивна: подавляющее большинство людей осуществляет обмен пустыми формами разнообразных «языковых» описаний, наполняя воспринятые пустые (безобразные) формы своей образной отсебятиной на основе бессознательных автоматизмов, не задумываясь об образной адресации «слов» ни у себя в душе, ни в душе тех, к кому они обращаются или слушают.
Многие при этом не понимают, что живое слово, исходящее из живых уст, как в прочем и мысль, проскользнувшая в душе, — само материально (энергия); оно — часть объективной общей всем реальности и изменяют течение процессов самим фактом его произнесения или иного оглашения.

При этом вне зависимости от того, задумывается человек или нет, но некоторая конкретная в каждом случае направленность взаимосвязей в системе « "ЯЗЫК", как таковой :: ПОНЯТИЙНАЯ БАЗА КУЛЬТУРЫ :: РЕАЛЬНОСТЬ» устанавливается на всех этапах объективно — в силу целостности мира, существующего как процесс триединства «материя-информация-мера», в котором общевселенская мера обладает голографическими свойствами. Чувствуя это, Ф.И.Тютчев предостерег: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется…».

То есть дОлжно осознанно заботиться об определенности взаимных связей «языковых» конструкций и образов (субъективных и объективных) в процессе миропонимания, реальности как таковой — как по отношению к тому, что принято считать одушевленным так и по отношению к тому, что принято считать не одушевленным: мир един и целостен и не ладной мыслью, не то что словом, возможно вызвать катастрофу безо всяких мощных, с точки зрения материалиста, средств воздействия: дело только в объективно сложившейся адресации информации в матрице возможных состояний материи и уровнях мощности энергопотока, несущего информацию: то что есть пренебрежимо малое воздействие на одном уровне в иерархически построенной системе, рассматриваемом изолированно от других реально связанных с ним уровней в организации системы, может уничтожить систему, через цепи взаимосвязей разрушив другие уровни в её организации. Пример тому поражения живых организмов “жесткими излучениями” разного рода, хотя мощности энергопотоков могут быть ничтожно малы по сравнению, допустим с энергией, остывающего на плите чайника.

И хотя «языковые» средства — поверхностный слой в культуре мышления и взаимопонимания людей, но возможности языков (как средств передачи информации) различны. И потому в одних случаях одни «языки» как средства информационного обмена и общения людей, предпочтительнее чем другие. Так в средние века в Европе до перехода на позиционную систему счисления (арабские цифры и десятичные дроби) пользовались римскими цифрами или иными системами, основанными на числовой мере, соотносимой со знаками алфавита. Вне позиционной системы счисления большой проблемой была операция деления: возникновение остатка при неделимости нацело и производная проблема соизмерения простых дробей.

Например: MCMXCV/ХVI или XXII/VII. С переходом к позиционной системе счисления проблема исчезла: операция деления двух чисел в ней — это пользование таблицей умножения и выравнивание порядков делителя и делимого (т.е. перенос десятичной точки или запятой вправо или влево). Числа остались прежними, но изменились средства описания: 1995/16 и 22/7 (вообще-то 22/7 — более точное приближение числа пи, чем широко известное ныне 3,14159 , употреблялось в расчетах ещё в древнем Египте).

Развитие культуры это — и развитие средств описания внешнего и внутреннего по отношению к человеку мира. И от описаний, будь то словесные или математические формулировки законов естествознания или обществоведения, нельзя требовать полного тождества с превосходящей их по сложности реальностью во всей её полноте и целостности, хотя бы по причине ограниченности человека во времени и пространстве. Несмотря на это, человек, пользующийся теми или иными «языками» при описании реальности и прочтении описаний, сделанных другими людьми, обязан видеть ошибку описания и отдавать себе отчет в том, в какого рода деятельности эта ошибка порождает запас её устойчивости, повышая уровень безопасности его деятельности, а в каких случаях ошибка описаний исчерпывает запас устойчивости его безопасной деятельности, которая должна протекать в ладу с Мирозданием.

И вряд ли возможен в условиях нынешней культуры — в силу ограниченности человека и антибиосферного, паразитического характера культуры — абсолютный язык, полностью тождественный реальности.
--

2009-07-20 в 20:07 

.tsundere.
--продолжение--
Поэтому проблема современной цивилизации двуедина:

1) проблема взращивания безопасной культуры собственного мировосприятия, мышления каждого из людей, т.е. восприятие знания по мере практической необходимости вне языковых средств.

2) проблема равнозначного (адекватного) обмена мнениями, т.е. распространения “первознания” среди себе подобных людей при помощи «языковых» средств — “пальца, указующего на «луну»”.

И это в совокупности — одна из граней проблемы созидания нравственности каждым из людей в обществе.

Большинство «языковых» формулировок существуют как замкнутые системы в силу ограниченности возможностей человека, в то время как в реальности всё — взаимно вложенные системы с виртуальной (мгновенно существующей и мгновенно изменяющейся) структурой, находящиеся в материально-информационном обмене между собой и в том числе в обмене между иерархическими уровнями.

Об этом часто забывают, описывая нечто как самодостаточную систему, явно или неявно опустив описание её отношений с объемлющими системами, как процессами. Когда это приводит к очевидному ущербу вследствие деятельности на основе тех или иных описаний, то за такого рода ошибками следует другая ошибка: абсолютизация ошибочности прежнего описания.

Любое человеческое описание это — “калька” с Богом данной меры. В масштабах Мироздания два любые числа приблизительно равны. То есть это — вопрос Различения: в одних обстоятельствах пользоваться таким приблизительным равенством допустимо, а в других — нет. И это касается любого знания, зафиксированного как описания в культуре общества, будь то “второе начало термодинамики” или “балансовый метод” в задачах макроэкономики: "Как пользоваться любыми описаниями и средствами описания — «языками» — так, чтобы ошибка, всегда порождаемая неадекватностью описаний первознанию и реальности, уходила бы в запас устойчивости безопасной деятельности?"

2009-07-20 в 20:08 

.tsundere.
Упоминается много всякого разного необычного. Об этом можно подробнее узнать на www.dotu.ru ; vodaspb.ru Группы по мотивам тамошних материалов созданы, для изучения и обсуждения.

2009-07-20 в 20:14 

.tsundere.
Кстати, про второе начало термодинамики я тоже выложу, не сдержусь :3
--
"...Академии наук, в том числе СССР и его республик, Госкомизобретений принципиально не рассматривали и не рассматривают работы, в которых предлагаются энергоустановки с теоретическим КПД = 1 и выше и соответствующие этому КПД циклы изменения вектора состояния рабочего тела. Эту традицию восприняла и РАН.

Академик Л.Д.Ландау, известный физик-теоретик, нобелевский лауреат (1962 г.), автор классического курса теоретической физики (совместно с Е.М.Лифшицем) по поводу второго начала термодинамики отмечал:

«В том, что изложенные простые формулировки соответствуют реальной действительности, нет никакого сомнения: они подтверждаются нашими ежедневными наблюдениями».

В той или иной формулировке этот взгляд на второе начало термодинамики господствует как автоматизм распознавания явлений и автоматизм отношения к ним в мировоззрении школьников, студентов, тягловых людей науки и техники, и научно-технической “элиты” мировых научных и околонаучных “авторитетов”.

Между тем:

· В природе нет “замкнутых систем”, о которых говорит второе начало термодинамики.

· Ни в одной из лексических формулировок утверждения, известного как «второе начало термодинамики», ничего не говорится о каких-либо силовых полях.

· Точно также какие-либо параметры силовых полей отсутствуют и в математических выражениях этого утверждения.

Поэтому ко всем формулировкам о свойствах “замкнутых систем” надо относиться, как к условностям человеческого мировосприятия, ограниченно применимым к конкретной обстановке, т.е. сообразуясь с реальными рассматриваемыми системами и их положением в окружающей среде, и соответственно — с полным набором параметров, которыми допустимо характеризовать систему и окружающую её среду при решении конкретной задачи.

В 1866 г. Дж.К.Максвелл рассматривал температурное равновесие вертикального столба газа в гравитационном поле в стационарном состоянии[69]. Дж.К.Максвелл пришёл к выводу, что для соответствия второму началу термодинамики необходимо, чтобы в стационарном состоянии в гравитационном поле температура в столбе газа не зависела от высоты, т.е. вертикальный температурный градиент (изменение температуры с высотой) любого вещества должен быть в стационарном состоянии в гравитационном поле равен нулю, иначе второе начало термодинамики будет нарушено.

С 1897 по 1914 г. К.Э.Циолковский также рассматривал газ в стационарном состоянии в гравитационном поле. При этом он теоретически показал, что гравитационное поле порождает в газовом столбе, находящемся в стационарном состоянии, вертикальный температурный градиент — различие температур на разных высотах. Этому теоретически корректно полученному результату противоречит «второе начало термодинамики».

Экспериментальные исследования атмосфер Земли и Венеры показали наличие в атмосфере каждой из планет температурного градиента по высоте, значения коего хорошо согласуются с теоретическими моделями. То есть реальные наблюдения атмосфер Земли и Венеры опровергают мнение нобелевского лауреата академика Л.Д.Ландау и ему подобные мнения о согласии второго начала термодинамики с фактологией реальных наблюдений и подтверждают теоретические выводы Д.К.Максвелла и К.Э.Циолковского. Учебники же физики на протяжении столетия дурят школьникам нескольких поколений головы, навязывая в качестве абсолютной универсальной истины «второе начало термодинамики».

То есть второе начало термодинамики — не общевселенский фундаментальный принцип, а ограниченный частный физический закон, применимый исключительно в случаях, когда в пределах локализации рассматриваемого объекта силовым воздействием общеприродных, известных и неизвестных нам полей можно пренебречь.

Кроме того, К.Э.Циолковский показал, что в гравитационном поле принципиально возможно построение монотемпературного двигателя: энергоустановки типа “вечный двигатель второго рода” с теоретическим КПД цикла преобразования «теплота — (механическая) работа» равным единице.

Более подробно смотри:

· Г.Опарин. “К.Э.Циолковский о втором начале термодинамики” в журнале “Русская мысль”, изд. “Общественная польза”, г. Реутов, 1991.

· Maxwell J. C. Philosophical Transaction of the Royal Society of London. London, Vol. 157, 1867, pp. 49 — 88.

· К.Э.Циолковский. “Продолжительность лучеиспускания Солнца”. “Научное обозрение”, № 7, 1897, стр. 46 — 61.

· К.Э.Циолковский. “Второе начало термодинамики”. Калуга, 1914.

Тем не менее, с того времени, как второе начало термодинамики впервые было сформулировано (Р.Клаузиус, 1850 г.), чуть ли не до середины ХХ века “наука” пугала обывателя “теорией” «тепловой смерти вселенной» — энтропия нарастает необратимо, температура выравнивается, всё умирает, поскольку энергии во Вселенной хоть и полнó, но она неподвижна[70].

А до авторов одного из наиболее авторитетных в СССР учебников физики (Л.Д.Ландау и Е.М.Лившица) сведения о мнении Дж.К.Максвелла и К.Э.Циолковского о втором начале термодинамике, похоже не дошли. А сами они о его ограниченной применимости не догадались?

В технологических приложениях выявленная Дж.К.Максвеллом и К.Э.Циолковским ограниченность правомочности применения второго начала означает, что устройство, именуемое «вечный двигатель второго рода», некоторым образом технически возможно, — вопреки обывательскому мнению и академическому запрету на рассмотрение проектов такого рода энергоустановок; КПД энергоустановок может быть равен единице и т.п.

Однако на протяжении более 100 лет смотреть, что делается за преградой второго начала термодинамики, запрещено всеми средствами цивилизации: от двойки в школе до репрессий со стороны академий наук и психиатрической борьбы с изобретателями вечных двигателей.

Тем не менее, надо понимать, что культура и научное знание (как одна из её составляющих) обладает отчасти способностью к зомбированию индивидов и обществ просто в силу того, что в процессе обучения индивид не способен единолично воспроизвести все эксперименты и наблюдения прошлого и переосмыслить их. И даже если интуиция подсказывает ему, что что-то не так, как об этом повествуют учебники, то для того, чтобы понять как оно там на самом деле, ему необходимо произвести научное исследование вопроса. А научные исследования дороги, повторение их требует времени, и не все наблюдения воспроизводимы вследствие единичного или редкостного характера некоторых явлений[71].

В силу этого многое в процессе обучения человек вынужден принимать на веру, вследствие чего вступает во взрослость, будучи отягощённым прижившимися в культуре ошибочными мнениями, сложившимися в прошлом.

Но поскольку наука — одна из отраслей профессиональной деятельности, — то общество в праве требовать от её представителей — профессионалов, чтобы таких ситуаций, как описанная выше ситуация со вторым началом термодинамики, в ней не было.

Если Дж.К.Максвелл 150 лет тому назад показал, что второму началу термодинамики соответствуют далеко не все природные процессы; если к этому же выводу (по всей видимости, независимо от работ Дж.К.Максвелла) пришёл К.Э.Циолковский; если из их работ проистекают мировоззренчески важные выводы, открывающие пути иного развития техники и технологий, то об этом их вкладе в науку должно быть написано в каждом учебнике физике для средней школы и вузов хотя бы для того, чтобы новые поколения исследователей изначально были ориентированы на возможность заглянуть за пределы, которых смогла достичь наука в прошлом.

Поэтому спустя 150 лет после публикации Дж.К.Максвелла написанное в учебнике физики Ландау и Лившица: «В том, что изложенные простые формулировки <второго начала термодинамики> соответствуют реальной действительности, нет никакого сомнения: они подтверждаются нашими ежедневными наблюдениями», — является жизненно несостоятельной ахинеей, подпёртой авторитетом нобелевского лауреата по физике: практика — критерий истины. В противном случае надо показать, что Дж.К.Маквсвелл и К.Э.Циолковский — ошиблись в своих выводах, объяснив при этом наличие температурного градиента в атмосферах Земли и Венеры.

Это к вопросу о том, что настоящая наука быстро освобождается от ошибок разного рода, а лженаука культивирует ошибки столетиями вопреки последующим теоретическим изысканиям, экспериментам и наблюдениям над природными явлениями. Но именно последнее и имеет место в деятельности императорской АН, АН СССР и ныне РАН.

2009-07-20 в 20:15 

.tsundere.
--окончание--

Но вопрос о втором начале термодинамике — это не единичный эпизод, который мы якобы безосновательно раздули, хотя в ряде случаев одного факта бывает достаточно, чтобы обрушить научные теории. Обратимся к книге: Н.А.Козырев “Избранные труды” (изд. ЛГУ, Ленинград, 1991 г.)[72]. Если РАН хочет сказать, что это тоже “жёлтая пресса”, то это её право. Из сборника работ Н.А.Козырева можно узнать следующее.

С середины 1950-х гг. известно, что если зеркальный телескоп[73] навести не на оптически видимую звезду, а на её расчётное положение на небесной сфере в настоящей момент времени, то крутильные весы, помещенные в главный фокус[74] телескопа, реагируют на поток некой энергии (указанное издание, стр. 379, 380). То есть одно из исходных утверждений “теории” относительности о скорости света как наивысшей возможной скорости во Вселенной экспериментально опровергается, что обязывает к качественно иной интерпретации всех наблюдений и экспериментов, на основе которой сложилась и развивалась теория относительности.

Сам Н.А.Козырев, как можно понять из названного сборника его избранных трудов, не делал заявлений о том, что полученные в ходе описанных им экспериментов результаты впоследствии воспроизвести не удалось; что на эксперимент оказали воздействие помехи не установленного происхождения и т.п., вследствие чего публикации о полученных им в прошлом результатах следует считать ошибочными и утратившими силу и научную значимость.

В статьях названного сборника он пытался интерпретировать полученные им результаты на основе понятийного аппарата теории относительности, что получилось не очень убедительно. Вряд ли он не понимал, что наблюдение в эксперименте скорости, на порядки превышающей скорость света в вакууме, не укладывается в теорию относительности, но возможно, что он не хотел идти на прямой конфликт с научной мафией, поддерживающей теорию относительности и кормящейся от неё.

Но и это не всё. В том же сборнике избранных трудов Н.А.Козырева (стр. 403) со ссылками на астрофизические наблюдения, отрицается в качестве общевселенских догматов не только второе, но и первое ограничение термодинамики: «первое начало термодинамики» — закон сохранения энергии. Если Н.А.Козырев прав и не сфальсифицировал результаты наблюдений, то и первое начало термодинамики — закон сохранения энергии (в известных к настоящему времени его формулировках) тоже следует понимать как закономерность, имеющую ограниченную область применения, вне которой он может нарушаться вследствие того, что там действуют иные закономерности.

[69] - Т.е. предполагается, что газ в столбе не перемешивается по высоте столба.
[70] - С середины ХХ века это пугало сменили другие: чёрные дыры и т.п.
[71] - В частности, поэтому Парижская Академия наук долгое время не признавала факты падения камней с неба: не может этого быть и всё…
[72] В Интернете эта книга доступна по адресу: www.timashev.ru/Kozyrev/
[73] Оптические телескопы разделяются на три класса: рефракторы — в них объектив представляет собой систему линз из разных сортов стекла, в которых поток света преломляется; рефлекторы — в них, объектив зеркало, в большинстве случаев параболической формы (кривизна его поверхности уменьшается вдоль радиуса от центра к краям); менисковые телескопы — их объективы представляют собой систему из зеркал и линз. Каждому виду телескопов свойственны свои достоинства и свои недостатки, в силу чего для разных целей применяются разные типы телескопов.
[74] Точка, в которой сходятся все лучи, попадающие в объектив телескопа."

---Отрывок из "О текущем моменте" за 2007-04-20, ВП СССР

2009-07-20 в 20:17 

.tsundere.
Сборник "Избранные труды" Козырева есть в интернете, кстати.

2009-07-20 в 20:56 

burbels Пришла вот в голову еще одна необычная мысль. Что культура начинается с туалета. Вот надо только один раз сходитиь в мужской туалет, чтобы оценить уровень культуры. По женским туалетам ничего конкретного сказать не могу, ибо не был. А вот мужские весьма показательны. Вот у нас в главном офисе в организации, например, используются два этажа. На один этаж дверь закрывается кодовым замком, соответственно, входить могут только сотрудники - остальные кода не знают. Ну, а на четвертом (я там сейчас работаю) несколько помещений занимают другие организаци. Угадайте, где туалет лучше? А еще мне иногда вспоминается моя школа. Вот там вообще туалет так туалет был... Я даже не знаю, как описать это чудо.

Ну, а так, если критиковать, то я много чего хорошего еще могу вспомнить. Казалось бы, элементарные вещи, но их у нас просто нет. Вот, например, бывали ли у вас ханятия физкультуой в школе или вузе? А как организовывалось хранение спортивной формы или, там, лыж, например. Я очень серьезно помню, как все десять лет своей школьной жизни таскался с лыжами в лыжный период времени. Ну, и конечно же, с кроссовками в пакете во все остальное. Ну, а казалось бы, отчего бы не завести шкафчик для личных вещей каждого ученика? Если скажете, что нет места, то я очень возражу. Вот у нас в школе, например, построенной еще чуть ли не во времена отчечественной войны, был целый цех с кучей сверлильных и токарных станков. Вероятно, все это задумывалось, как подготовка учеников к непосредственному участию в производстве по окончании школы. Ну, и конечно же, в наше время весь этот хлам простаивал, а нам читали по книжкам на трудах всякую ерунду. Потом еще школа треснула и цех вообще прикрыли. Ну в общем, если захотеть, то место нацйти можно. Страна у нас просторная. И пожалуй, главная проблема еще - это то, что все равно все своруют и испаганят...

2009-07-20 в 21:11 

burbels Хей, за пост спасибо, но я честно, сейчас утону в море неосвоенной информации!

2009-07-20 в 21:14 

burbels В природе нет “замкнутых систем”, о которых говорит второе начало термодинамики.
Поправка - есть :) Само мироздание.

2009-07-20 в 21:18 

burbels В 1866 г. Дж.К.Максвелл рассматривал температурное равновесие вертикального столба газа в гравитационном поле в стационарном состоянии[69]. Дж.К.Максвелл пришёл к выводу, что для соответствия второму началу термодинамики необходимо, чтобы в стационарном состоянии в гравитационном поле температура в столбе газа не зависела от высоты, т.е. вертикальный температурный градиент (изменение температуры с высотой) любого вещества должен быть в стационарном состоянии в гравитационном поле равен нулю, иначе второе начало термодинамики будет нарушено.
Легко. Просто газ отвердеет. Все тепло уйдет. И наступит полный абсолютный ноль по всему столбу.

2009-07-20 в 21:19 

.tsundere.
"Что культура начинается с туалета."

Я знаю хорошую поговорку: "Унитаз - лицо хозяйки" :)

"Вот, например, бывали ли у вас ханятия физкультуой в школе или вузе?"

До-о! Какие лыжы? Отродясь не видел) Шкафчики физкультурные были, но и сменка иногда была)

"И пожалуй, главная проблема еще - это то, что все равно все своруют и испаганят..."

Во имя осознанного или неосознанного протеста, да. Салтыков-Щедрин ещё писал, вроде бы. Увы, неправедная власть в России приводит к вот такому же отношению народа: что можно спереть - сопрут, что можно сломать - сломают.

"burbels Хей, за пост спасибо, но я честно, сейчас утону в море неосвоенной информации!"

А я ещё удивился. Комментарии? Уже!? :) А оно вон как ;)

2009-07-20 в 21:21 

.tsundere.
"burbels В природе нет “замкнутых систем”, о которых говорит второе начало термодинамики.
Поправка - есть Само мироздание."

"Мироздание", т.е. наша вселенная(правильно?) незамкнутая система...

"Легко. Просто газ отвердеет. Все тепло уйдет. И наступит полный абсолютный ноль по всему столбу."

О_о

2009-07-20 в 21:32 

burbels В целом, по данной теме. Вопрос границ науки весьма интересный. Я согласен, что надо признавать существование таких границ. Причем это значит, как минимум, две вещи: что наука знает не все и что порой наука считает, что знает, когда она фактически не знает. Любой закон должен иметь область применимости. Этому прекрасно учит опыт современной науки. Ньютоновская механика и теория относительности - прекрасный пример. Однако покуда ограничения нам неизвестны, мы экстраполируем известные нам факты на все мироздание. И до поры до времени можем жить с такими неполноценными представлениями о мире. В некоторой степени это похоже на формировнаие мировоззрения человека, когда он принимает и обобщает факты объективного мира, а затем сталкивается с противоречиями и делает новые выводы. Я допускаю существование разных теорий, описывающих разное явление с разных сторон, но предпочитаю такую теорию, которая достигнет наивысшего уровня обобщения и сумеет выделить наиболее существенную сторону явления. Однако я не считаю, что это в какой-то мере снижает ценность теорий. В теориях есть также нечто эстетическое. Просто е сборище фактов - это еще не теория. Здесь как в искусстве, требуется высокая степень глубины и целостности. Даже если теория что-то упускает из виду, но созает целостную картину, она более ценна для меня, чем теория, которая покрывает много ситуация, но не складывается воедино.

2009-07-20 в 21:41 

.tsundere.
Ну, в таком случае, тем более прошу по ссылкам. Там как раз такое)

2009-07-20 в 21:46 

burbels Во имя осознанного или неосознанного протеста, да. Салтыков-Щедрин ещё писал, вроде бы. Увы, неправедная власть в России приводит к вот такому же отношению народа: что можно спереть - сопрут, что можно сломать - сломают.
Еще один пример - подъезд. Я дитя девяностых. И я видел, как оно превратилось в кучу грязи, когда люди получили свободу. Как белые потолки в подъезде покрылись черными пятнами от спичек, надписями сомнительного содержания. Когда на лестничных пролетах накопилось море окруков сигарет. Когда почему-то подъезд наполнился запахом мочи. Когда в лифте невозможно было прикоснуться к кнопкам. Когда общие окна могли годами оставаться разбитыми. Пьяные компании на этажах. Наглые гопники, которым так и хочется тебя на что-нибудь развести. О, я дитя девяностых...

Однако я, ой, не согласен, что дело тут в несправедивой власти. Все дело в том, что мы сами такие. В девяностые нам дали посмотреть на самих себя. Это то, что так тщательно скрывалось сильной рукой советской власти, но то, что есть наша природа. Это наше истинное лицо, от которого не уйти и не отвернуться. Но так противно стоять перед зеркалом...

2009-07-20 в 21:48 

burbels "Мироздание", т.е. наша вселенная(правильно?) незамкнутая система...
Чем докажем? У меня по определению замкнутая, так как мир - это все, что есть. Из мира ничто не уходит и ничто не приходит. То, чего нет, того просто нет. То, что есть, всегда есть, просто в различных формах.

2009-07-20 в 22:18 

burbels Ну, в таком случае, тем более прошу по ссылкам. Там как раз такое)
Как уже говорил где-то здесь, я предпочитаю иметь дело с человеком, излагающим свою позицию по какому-то вопросу. Если вопрос мне интересен, я сделаю усилие и разберусь глубже, почитаю источники, вспомню, что знаю сам, проанализирую, сделаю выводы. А если же мне просто указывать на дверь к знаниям, то я, скорее всего, остыну, покуда у меня будут другие интересные проекты. Не знаю, как оно бывает у других (поделитесь, если есть желание). Прошу воспринимать это как предложение спорить :)

2009-07-21 в 09:02 

.tsundere.
Однако я, ой, не согласен, что дело тут в несправедивой власти. Все дело в том, что мы сами такие. В девяностые нам дали посмотреть на самих себя. Это то, что так тщательно скрывалось сильной рукой советской власти, но то, что есть наша природа. Это наше истинное лицо, от которого не уйти и не отвернуться. Но так противно стоять перед зеркалом...

Ну что, я тоже 90-х :) Забавно... Это что же получается, я против своей природы иду? Наверно мне надо сказать себе правду о том, что я чудовище и не рыпаться. Однако, страдаю я почему-то от "обычного" положения вещей, когда как надо бы наоборот, страдать от попыток себя изменить. Что-то тут не сходиться. Количество лжи и масштабы разводок в этом мире настолько велики, что человека не так сложно убедить в том, что он бессильное, жалкое, грязное чмо по своей природе. Да, это ещё в Ветхом Завете написано. Человека действительно можно сделать таким. Такую возможность открывает культура. В отличие от животных, человек не рождается человеком. Он человек только в потенции. Его становлению можно повредить множеством способов. И мы получаем стада человекообразных. Но таковые всегда страдают от своей неполноценности. Большинство из них собой не правит.

2009-07-21 в 09:04 

.tsundere.
Проблема в том, что позицию свою я излагаю односложно и авторитарно :) Не в том смысле, что я её навязываю, а в том, что споров с ней не терплю - булевар двоих не вынесет. Но если кто приводит свою правду, и я вижу, что это не ментальная конструкция(теории меня не интересуют, извините) то это другое дело. Такой ход мыслей: если уж я о чём-то заикнулся утвердительно, значит это правда. В остальном я всегда явно сомневаюсь. "Хотите сказать, что я вас обманываю? Ах, вы мне не доверяете, и не уважаете!" - такая неприятная черта, что делать?) Иногда приходиться и теориями пользоваться, объяснениями.. тогда предпочитаю не спорить. Чужая правда, может быть более правильной, откуда мне знать? Буду потом переживать :)

"меня будут другие интересные проекты. Не знаю, как оно бывает у других (поделитесь, если есть желание). Прошу воспринимать это как предложение спорить"

У других(у меня) была нужда. Прошло время, прежде чем появилось то, в чём я так нуждался. Поэтому скептиков я никогда не убеждаю. Сытый конному не лысый :) Проблема в том, что у меня мощей не хватает генерировать развёрнутые объяснения с доказательствами... Мне это ещё и дико скучно. Особенно, если это ради самого процесса. Правда(или истину) узнаваема итак. Каждый в свой момент времени воспринимает из неё то, что ему надо и то, что он может воспринять(бывает, что надо, но не может). Всегда мечтал уметь красиво объяснять, читать лекции, но видно не судьба) Я тип интуитивный, хоть и мужик :) Особенно "забавная" ситуация, когда ты видишь, что человек задавлен, к примеру, умствованиями, запутался совсем, а он этого не хочет замечать и изо всех сил защищает свою боль. Восхищаюсь теми, кто способен достучаться до таких потеряных, не вскрывая их при этом ржавой бензопилой.. незаправленной :)

"Чем докажем?"

Иногда бремя доказательства лежит на сомневающемся ;)

"У меня по определению замкнутая, так как мир - это все, что есть. Из мира ничто не уходит и ничто не приходит. То, чего нет, того просто нет. То, что есть, всегда есть, просто в различных формах."

У меня другие сведения :3 По крайней мере два пункта, в пользу неабсолютности мира: Бог как надмирная реальность(рассмотрено в материалах www.dotu.ru) и некое нечто, называемое в виду отстутствия лучшего слова, "любовь". Полное определение едва ли смогу дать, но грубо это "искра" Создателя, позволяющая сотворённому в свою очередь творить, становясь в этот момент почти Им. Это не энергия, не информация. Любовь, о которой я говорю, существует вне этого мира. По крайней мере, она не обусловлена пространством-временем. Рассмотрено на k.livingonlove.com/ :3

В любом случае, человеческий ум не следует использовать не по назначению. Он легко надрывается, путаеться и вообще не работает вне зоны своей компетенции :3 К сожалению, даже в этой зоне он не работает правильно почти у всех. Больная культура калечит умы... Что можно сделать? www.prorabotka.ru

Вот так, ненавязчиво, раскрыл все свои карты :) Каждая из приведённых ссылок содержит возможность проверки на практике того, что по ней есть.

2009-07-21 в 19:28 

burbels Его становлению можно повредить множеством способов. И мы получаем стада человекообразных. Но таковые всегда страдают от своей неполноценности. Большинство из них собой не правит.
Тем более становится понятно, что никакая власть тут ни при чем. А на первом месте именно культура - то, что образует связи между людьми. Если ваша культура поощряет образование, изучение нового, культурное общение, творчество, то все это будет способствовать развитию людей. Если же ваша культура нацелена только, не знаю, на извлечение прибыли, то тут уже непонятно, в какой мере нужно будет развитие. Кто может сказать наверняка что лучше - человек разумный или человек безумный?

Забавно... Это что же получается, я против своей природы иду? Наверно мне надо сказать себе правду о том, что я чудовище и не рыпаться. Однако, страдаю я почему-то от "обычного" положения вещей, когда как надо бы наоборот, страдать от попыток себя изменить. Что-то тут не сходиться.
Ну, все правильно. Ты (на ты предлагаю) чувствуешь противоречие себя с обычным положением вещей, когда поступаешь иначе. Ты вполне себе ощущаешь общественное давление, а возможно, пытаешься его снизить: найти единомышленников или просто стать отшельником. Культура довлеет над человеком и просто так стряхнуть с себя ее оковы не получится.

Проблема в том, что позицию свою я излагаю односложно и авторитарно Не в том смысле, что я её навязываю, а в том, что споров с ней не терплю - булевар двоих не вынесет.
Ради бога. Это никак не отменяет силы примеров и пользы доказательств. В принципе, можно верить, что ты, например, пуп земли. Вот только это никак ни доказать, ни опровергнуть нельзя. И собственно, пользы от такого знания нет никакой. Есть более сложные вещи, кгда ты решаешь, как поступать в той или иной ситуации. Тогда у тебя все равно есть какие-то аргументы и воля принять на их основе решение. А значит, есть критерии и есть ответ на вопрос "почему". Впрочем, я даже для пупа земли мог придумать свое "почему". Например, я пуп земли, потому что это помогает мне лучше воспринимать мир. Как-то так.

Особенно "забавная" ситуация, когда ты видишь, что человек задавлен, к примеру, умствованиями, запутался совсем, а он этого не хочет замечать и изо всех сил защищает свою боль. Восхищаюсь теми, кто способен достучаться до таких потеряных, не вскрывая их при этом ржавой бензопилой.. незаправленной
Ну, это да. Это мне нравится. Возможно, из меня получился бы неплохой психолог. Однако порой мне встречаются такие железобетонные люди, с которыми я, право, вообще не знаю, как поступать, кроме как развернуться и уйти или считать ворон в голове, пока они говорят. Много ли людей на свете, умеющих слушать? А умеющих и говорить, и слушать?

Иногда бремя доказательства лежит на сомневающемся
А иногда нет. :)

У меня другие сведения :3 По крайней мере два пункта, в пользу неабсолютности мира: Бог как надмирная реальность(рассмотрено в материалах www.dotu.ru) и некое нечто, называемое в виду отстутствия лучшего слова, "любовь".
Сразу скажу, что ссылки еще не смотрел. Однако по пунктам отвечу. На самом деле ответ на них заключается в, гм, правильном понимании слова "мир". Мое понимание мира: что мир есть все, что существует. Бог в моем понимании полностью равен миру, при этом совсем не обязательно Бог и мир ограничиваются только тем, что мы можем объективно наблюдать и исследовать. Однако согласись, исследовать объективно то, чего нет, просто невозможно. В этом плане все, о чем ты только можешь себе помыслить, тоже существует, хотя бы в твоих собственных мыслях. Аналогично любовь. Она существует как часть этого мира. Или как часть тебя самого. Это не важно. Все это есть мир. Вот если ты помыслишь себе конструкцию, которая не является миром и которой нет, то это уже другой разговор. Для этой штуки есть красивый термин "нагуаль". Но существования нагуаля, опять же, не нарушает закрытость мира, потому что самого нагуаля тоже нет.

2009-07-21 в 21:27 

.tsundere.
Тем более становится понятно, что никакая власть тут ни при чем.

Как это, ни при чём? О.о А кто условия создаёт? Власть, бывает многих видов. Высшие виды власти определяют как раз культуру!

"Культура довлеет над человеком и просто так стряхнуть с себя ее оковы не получится."

Да-а.. Благо, она неоднородна. Но.. культура это всё, что наработало человечество.

"Например, я пуп земли, потому что это помогает мне лучше воспринимать мир. Как-то так."

Я немножко про другое, но ладно :)

"Много ли людей на свете, умеющих слушать? А умеющих и говорить, и слушать?"

:)

"А иногда нет."

А иногда да ;)

"Мое понимание мира: что мир есть все, что существует."

А, ну это как всё и ничего одновременно :)

"Вот если ты помыслишь себе конструкцию, которая не является миром и которой нет, то это уже другой разговор. Для этой штуки есть красивый термин "нагуаль"."

Значит, это термин для несуществующего нечто. Но если мы о ней говорим, может она существует? :) Дурацкий разговор какой-то :)

"Но существования нагуаля, опять же, не нарушает закрытость мира, потому что самого нагуаля тоже нет."

Это точно не коан? О.о

2009-07-22 в 21:58 

burbels Значит, это термин для несуществующего нечто. Но если мы о ней говорим, может она существует? Дурацкий разговор какой-то
Ну что ж, говорят, Карлос Кастанеда немало курил.

Как это, ни при чём? О.о А кто условия создаёт? Власть, бывает многих видов. Высшие виды власти определяют как раз культуру!
Власть - заложница культуры. Понимаешь, я не верю в руководителей, в руководящую и направляющую силу. Система движется сама. Кого-то волной выносит наверх. Но его выносит наверх именно потому, что он лучше удовлетворяет условиям системы. Если такой руководитель начнет рыпаться, то система его съест. В этом плане, кстати, я очень схож в Толстым в его четвертом томе Войны и мира. То есть личность ничего в истории не меняет, она лишь может принять или не принять ту роль, которую ей предлагает эгрегор. Естественно, не всякая личность примет. Ну, так вот и с диктаторами. Народ жаждет порядка, репрессий, цензуры,обязаловки. И эти ожидания реализуются в тоталитарной системе и диктатуре. Народ хочет свободы и начинается крен в сторону демократии, митингов, забастовок, на передний план выдвигаются лидеры другого толка.

2009-07-22 в 22:43 

.tsundere.
"Ну что ж, говорят, Карлос Кастанеда немало курил."

Иногда, они просто не то, что кажется) Не хочу сказать, что он нагло врал, но и понять его правильно должно быть сложно.

"Понимаешь, я не верю в руководителей, в руководящую и направляющую силу. Система движется сама."

Сад растёт сам. Садовник только направляет процесс в нужном направлении. Где-то подрезать, где-то привить, что-то удалить. Управление бывает "структурное" - с руководителями и аппаратом, а бывает "безструктурное" - когда нужный результат достигается не адресной директивой сверху, а выполняется кем-то, но выполняется вероятностно-предопределённо(пусть не конкретно этим Васей, но каким-то Васей)

"выносит наверх именно потому, что он лучше удовлетворяет условиям системы."

И тех, кто настроил систему так. Например, что наверх проходит тот, кто дисциплинированно следует корпоративной этике, гласной или негласной, и обладает определёнными качествами. Для тех, кто не в теме, такое продвижение воспринимается как благоволение свыше - "лучших" награждает жизнь. Безсознательно, они будут стремиться копировать "лучших".

Личность может много, если она действует не в рамках системок и корпораций, а в русле иерархически высшего по отношению к ним Божьего промысла. Такое, однако, сходу невозможно для большинства людей. Воспитаны не так. Ну или если личность открыла в себе творца(с большой буквы Т) - и плевала она вообще на всех теперь, ибо ворочает силищей, которую невозможно поработить :)

"Народ жаждет порядка, репрессий, цензуры,обязаловки."

Великий Инквизитор - один из приемлемых для людей вариантов, ибо он позволяет более-менее нормально жить.

" Народ хочет свободы и начинается крен в сторону демократии, митингов, забастовок, на передний план выдвигаются лидеры другого толка."

На практике народ сначала убеждают, что он хочет свободы, а потом причиняется "демократия" - инструмент развала неугодных режимов. Со всякими бархатными и прочими революциями. Технологии.

2009-07-23 в 19:31 

burbels Иногда, они просто не то, что кажется) Не хочу сказать, что он нагло врал, но и понять его правильно должно быть сложно.
Ну, и я не читал. Термин почерпнул в книгах Головачева. Потом знающие люди указывали, что первоисточник другой.

Сад растёт сам. Садовник только направляет процесс в нужном направлении. Где-то подрезать, где-то привить, что-то удалить. Управление бывает "структурное" - с руководителями и аппаратом, а бывает "безструктурное" - когда нужный результат достигается не адресной директивой сверху, а выполняется кем-то, но выполняется вероятностно-предопределённо(пусть не конкретно этим Васей, но каким-то Васей)
Я не говорил, что управления нет, а говорил, что управление всегда мнимое. Система живет по своим законам и правитель их не устанавливает.

И тех, кто настроил систему так. Например, что наверх проходит тот, кто дисциплинированно следует корпоративной этике, гласной или негласной, и обладает определёнными качествами. Для тех, кто не в теме, такое продвижение воспринимается как благоволение свыше - "лучших" награждает жизнь. Безсознательно, они будут стремиться копировать "лучших".
Не согласен. Совсем не обязательно лучших. Вспомните нашу любимую революцию. Неужели правда, что большевики были лучшими? Вовсе нет, но система склонилась к ним. Смотря в историю дальше, увидим, как развивалась партия. И снова задумаемся, кто попадал наверх. Лучшие? В основе системы лежали, гм, принципы равенства и братства. Однако наверх выходили те, кто устанавливал нужные связи, умел крутиться и договариваться. Принципиальных, по-моему, еще в 30-е выкосило. Так что, все сказки про корпоративную этику - фикция, придуманная для того, чтобы заправлять умами людей.

Личность может много, если она действует не в рамках системок и корпораций, а в русле иерархически высшего по отношению к ним Божьего промысла. Такое, однако, сходу невозможно для большинства людей. Воспитаны не так. Ну или если личность открыла в себе творца(с большой буквы Т) - и плевала она вообще на всех теперь, ибо ворочает силищей, которую невозможно поработить
Вот это уже ближе. Согласен, что не все могут и хотят так поступать. Те, кто поступает не так, предпочитает подчиняться системе, причем зачастую совершенно бессознательно. Но все равно система остается надындивидуальной конструкцией, у нее свои интересы и под них она подбирает руководителей и исполнителей. Успешная система легко сменит руководителя, если он попытается попереть против нее.

Великий Инквизитор - один из приемлемых для людей вариантов, ибо он позволяет более-менее нормально жить.
Неприемлемых вариантов нет. Я писал лишь о том, что колебания системы неподвластны людям.

На практике народ сначала убеждают, что он хочет свободы, а потом причиняется "демократия" - инструмент развала неугодных режимов. Со всякими бархатными и прочими революциями. Технологии.
А вот и не факт. Иногда просто интеллигенции неймется. Интеллигенция - страшная сила. Пострашнее дяди Буша.

2009-07-23 в 19:53 

.tsundere.
Термин почерпнул в книгах Головачева.

Фантаста? О_О Ну.. я читал. Одну первую. Этого явно мало. Но видел много отрывков из других)

"Я не говорил, что управления нет, а говорил, что управление всегда мнимое. Система живет по своим законам и правитель их не устанавливает."

Слишком обожествляешь системы, имхо) Или ты про планетарный масштаб, а то и вселенский? Всё равно, не могу представить систему, рождённую от себя самой.

"Не согласен. Совсем не обязательно лучших. Вспомните нашу любимую революцию. Неужели правда, что большевики были лучшими?"

Лучшие взяты в кавычки, потому что они только соответствуют каким-то заданным параметрам.

"В основе системы лежали, гм, принципы равенства и братства."

Что декларировалось - не важно. Система была масонская или очень похожая. А там своё понимание равенства и братства :)

"Так что, все сказки про корпоративную этику - фикция, придуманная для того, чтобы заправлять умами людей."

Как же ты понимаешь корпоративную этику? Не-ет, такой бардак, когда только деньги и связи решают, попадёшь ли ты наверх - примета пост-перестроечной России. Ну, может быть времён застоя в СССР, но там не такая оголтелая, всё же.
В "цивилизованных" странах с корпоративной этикой всё в порядке, потому и нету там некомпетентных идиотов в администрациях. Как минимум, все умеют подчиняться более умным товарищам, и не зарываются. А кто зарывается, быстро оказывается примерно(и публично) наказан.

"Успешная система легко сменит руководителя, если он попытается попереть против нее."

Я не соглашусь с разумностью систем) В лучшем случае, они умеют поддерживать свою устойчивость, да и то, не всегда без помощи извне.

"А вот и не факт. Иногда просто интеллигенции неймется. Интеллигенция - страшная сила. Пострашнее дяди Буша."

Страшная для собственной страны и народа) И, скорее всего, такой паршивой интеллигенции, как в России, больше нет нигде.

2009-07-23 в 22:40 

burbels Слишком обожествляешь системы, имхо) Или ты про планетарный масштаб, а то и вселенский? Всё равно, не могу представить систему, рождённую от себя самой.
Ну, попробую обрисовать более плавно. Что я понимаю под системой и когда мы можем говорить о системе? Понятно, что речь идет об объединении людей. Ну так вот, есть явное исключение из правила, о котором я говорю. Так скажем, системы альтернативного толка. Они основаны на персональных отношениях и основываются на осознанном желании их участников поддерживать эти отношения. Речь идет о дружбе, любви, вражде, соперничестве. Хороший пример такой системы - творческий коллектив. Объединение людей в таком случае не механистично. Размер самого объединения, как правило, небольшой. Такие системы не подчиняются правилу, о котором я говорю. Кроме того, они могут быть не очень стабильны. Распадаться, образовываться, меняться. В них возможно руководство в том плане, когда одна сторона допускает подчинение, либо принимает руководящую роль другой. Впрочем, можно назвать это не столько руководством, сколько воздействием.

Ну, а системы, о которых я говорил, несколько иного толка. Объединение людей в них механистично. Они имеют тенденцию разрастаться неконтролируемо. Такие системы рассматриваются не с позиции пользы для их участников, а являются ценностью сами по себе. Школа, вуз, семья, работа, государство, армия, религия, секта. Думаю, еще много чего сможем найти. Вот такие системы практически неуправляемы. Если руководитель пожелает изменить систему по собственному желанию, то скорее всего, либо система его уничтожит, либо получится две сисемы - старая и новая. Например, если религиозному лидеру вздумается подвергнуть сомнению какой-нибудь постулат его религии, то вполне себе разумно предположить, что в итоге появятся две религии. Это не значит, что в таких системах руководители не могут сделать вообще ничего. Они могут делать кое-что, а именно: претворять в жизнь волю системы. Например, если вы руководитель успешной компании, вы, наверно, должны поощрать новые идеи, отбирать и поощрять "лучших" сотрудников и т.д. Но это то, что лежит в основе самой системы. Если вы захотите сделать наоборот, то система пойдет против вас.

Я не соглашусь с разумностью систем) В лучшем случае, они умеют поддерживать свою устойчивость, да и то, не всегда без помощи извне.
Системы состоят из людей, которые им преданы. Как часовой механизм, все винтики внутри систем хорошо крутятся без посторонней помощи. Если помощь еще требуется, значит, это еще не сформировавшаяся система.

2009-07-23 в 22:51 

burbels Как же ты понимаешь корпоративную этику? Не-ет, такой бардак, когда только деньги и связи решают, попадёшь ли ты наверх - примета пост-перестроечной России. Ну, может быть времён застоя в СССР, но там не такая оголтелая, всё же.
В "цивилизованных" странах с корпоративной этикой всё в порядке, потому и нету там некомпетентных идиотов в администрациях. Как минимум, все умеют подчиняться более умным товарищам, и не зарываются. А кто зарывается, быстро оказывается примерно(и публично) наказан.

Не знаю, насколько верны утверждения в отношении так называемых "цивилизованных" стран. По поводу этики готов согласиться, что она отбирает людей, наиболее соответствующих системе. Но это только в том случае, если этика релаьно "работает". Убедиться в том, что она "работает" сложно. Если честно, не могу даже себе представить, как этого добиться. На примере моей организации. У нас есть так называемые принципы корпоративной культуры. Их даже крупными буквами на постаменте сделали, чтобы все видели. Ежегодно проводятся аттестации сотрудников, на которыъ эти принципы у людей спрашивают. Сами принципы очень хорошие. Например, есть принцип под названием "уважение к каждому сотруднику как к личности". Замечателный принцип, вот только руководство (да и не только руководство) предпочитает смотреть на людей как на пингвинов. Так что, все это уважение плакало в синей тряпочке.

2009-07-23 в 23:17 

.tsundere.
Те два типа систем друг от друга по сути не отличаются... Первые легко формируются и легко распускаются, а вторые созданы с большей устойчивостью. Вообще, любая структура создаёться с определённой целью. Если цель достигнута\не выполняется - система расформировывается. Нет систем, ценных сами по себе, в природе! Природа не терпит бессмысленности. Человек, конечно, может создать искуственное образование, но оно долго не продержится. У людей нет столько свободных ресурсов на поддержание бессмысленных структур.

"Школа, вуз, семья, работа, государство, армия, религия, секта. Думаю, еще много чего сможем найти. Вот такие системы практически неуправляемы."

Откуда такой вывод? Они замечательно управляемы. Просто то, что для одного - неуправляемость, для другого - результат успешного управления. Плюс, надо не забывать, что управленческий корпус в России традиционно некомпетентен. Тому есть серьёзные причины, но здесь о них невозможно обстоятельно говорить(во первых формат, во вторых я не так хорошо владею вопросом :)
Некомпетентность в вопросах управления конечно мешает его осуществлять. Начиная с невозможности увидеть проблему, распознать её. Незнание(и неразличение) всех средств управления(обобщенно) - невозможность управлять вполне, это беззащитность перед тем, кто знает эти средства и может различать, когда какое применяется и незаметно производить управление теми средствами, что не распознаются как средства управления объектом этого управления...

Что касается изменения систем по желанию. Ну не надо же так топорно действовать. Вот, Ватикан не так давно признал некий апокриф(Евангелие от Иуды) - событие фундаментальное. И ничего, нормально. Потому что грамотно произвели расширение своей базы. А попробуй РПЦ признать этот апокриф - рухнет вся её база(итак хлипкая). Это крайне закостеневшая структура с плохо продуманной возможностью к модификации. Ну и управленческая грамотность тоже не на высоте. Поэтому они предпочитают делать вид, что ничего не происходит, твердят свои догмы. Реформировать такое - действительно сложная задача. Легче разрушить. Но главное, нет желания у её главарей работать над ошибками.

"Системы состоят из людей, которые им преданы. Как часовой механизм, все винтики внутри систем хорошо крутятся без посторонней помощи. Если помощь еще требуется, значит, это еще не сформировавшаяся система."

Не знаю таких идеальных систем. И потом, преданные люди-винтики. Это люди ли вообще? Они не имеют ни силы, ни власти. Или погибнут или перестрояться, но помешать властному человеку не смогут.

2009-07-24 в 19:06 

burbels Нет систем, ценных сами по себе, в природе! Природа не терпит бессмысленности.
Напротив, в природе бессмысленности сколько влезет найдется. Вы скажете, естественный отбор и эволюция и все такое прочее. Это есть, но одно другому не мешает. То, о чем говорю сейчас, это сторона ритуализации. Прекрасно об этом К. Лоренц писал. У многих животных ритуалы уже не служат первоначальным целям, но соблюдаются со священной строгостью (а зачастую даже не способствуют выживанию вида, напротив, эволюционно невыгодны). Дело в том, что причину ритуала запомнить не дано. Она уходит в глубину веков. Если задуматься, то весь ворох культуры несет в себе огромную массу ритуальности, которая сама по себе не имеет никакой ценности. При этом отказаться от культуры почему-то страшно.

Те два типа систем друг от друга по сути не отличаются...
Отличаются, но граница между ними - зыбкая. Например, семья может быть как системой первого, так и второго рода. Впрочем, чем крупнее размер системы, тем скорее она относитсяко второму роду. Например, вас никто не спрашивал, хотите ли вы быть гражданином государства или нет. Никто не знает, почему, но все дети граждан автоматически становятся гражданами. Какую конкретную цель преследовало школьное образование? Тоько не надо говорить, что учитель и ученик по взаимному согласию собрались, один, чтобы передать знания, а другой, чтобы эти знания получить. Нет, школьное образование - это больше ритуал...

Откуда такой вывод? Они замечательно управляемы. Просто то, что для одного - неуправляемость, для другого - результат успешного управления. Плюс, надо не забывать, что управленческий корпус в России традиционно некомпетентен. Тому есть серьёзные причины, но здесь о них невозможно обстоятельно говорить(во первых формат, во вторых я не так хорошо владею вопросом
Я готов абсолютно все выслушать. Формат здесь абсолютно свободный. Думаю, модераторы меня поддержат.

Не знаю таких идеальных систем. И потом, преданные люди-винтики. Это люди ли вообще? Они не имеют ни силы, ни власти. Или погибнут или перестрояться, но помешать властному человеку не смогут.
Речь не идет о совсем беспомощных людях. Речь шла о том, что набравшая силу система не нуждается в том, чтобы постоянно настраивать людей на то, чтобы что-то делать. Процесс идет как бы автомато. Каждый человек на своем месте выполняет то, что ему должно. Если это не так, то система просто еще достаточно далека от второго рода. При этом все это не исключает воникновения новых обстоятельств, решения срочных проблем и т.д. Просто у системы второго рода выработался механизм решения подобных ситуаций, который срабатывает тоже автоматически. Это именно надындивидуаьное образование, которое живет своей собственной жизнью.

2009-07-24 в 20:29 

.tsundere.
Если задуматься, то весь ворох культуры несет в себе огромную массу ритуальности, которая сама по себе не имеет никакой ценности. При этом отказаться от культуры почему-то страшно.

Многие ли понимают смысл? А увидеть, что остался смысл, пускай не тот, что первоначально был заложен? Ну да, можно посмотреть на культуру и увидеть много, якобы, бессмысленного. А если за этим есть определённый смысл? Неожиданный. А если наоборот, обратить внимание не на то, что ритуалы, а на то, что люди почему-то им следуют. Страшно не всем. Кто-то никогда не следовал обычаям, кто-то их преодолел, а кто-то способен вводить новые. Снова, культура это ВСЕ наработки человечества. Как от неё отказаться?

"Например, вас никто не спрашивал, хотите ли вы быть гражданином государства или нет."

Это может и не иметь значения :)

"Никто не знает, почему, но все дети граждан автоматически становятся гражданами."

Смысл делать иначе? А можно и сделать. Не всегда же так было.

"Какую конкретную цель преследовало школьное образование? Тоько не надо говорить, что учитель и ученик по взаимному согласию собрались, один, чтобы передать знания, а другой, чтобы эти знания получить. Нет, школьное образование - это больше ритуал..."

А я и не говорю о согласии. Ритуал, хе-хе. Ну тогда может помочь изучение истории вопроса. Как возникло(и зачем) как видоизменялось. Но история - штука мутная. Многое в ней искажено(интерпретация), а факты подтасованы, чтобы приводить к определённому мнению. Это я так, в общем. Школа воспитывает определённым образом. Программа назначается. Частные школы могут иметь свою. Привелегированные частные школы Англии, вузы(через клубы в них) США отбирают и воспитывают управленческие кадры. Ритуалы это, скажешь? То, что пост-перестроечная школа Россеи - отбарабанил 9 классов и свободен, ещё не говорит, что школы в принципе чисто символическую функцию имеют :)
По-твоему получается, что человек совершенно безмозглое существо. Вроде сложного робота? Да, есть машинность в человеке. Но не настолько же.

"Я готов абсолютно все выслушать. Формат здесь абсолютно свободный. Думаю, модераторы меня поддержат."

Вот только я, грубо говоря, не готов набирать или даже копипастить квадратные метры текста, который можно спокойно прочитать самому. Причём, выбрать интересующую тебя тему, а не то, что я захочу напечатать. Лучше на благо сообщества потружусь(и в своё удовольствие), фанфики пересказывая по-русски. Пользы больше будет :)
Ссылки я дал. Я пока не из тех, кто легко пишет и понятно объясняет то, что не понимает достаточно хорошо, чтобы ответить на любой вопрос о мироздании :)

"Просто у системы второго рода выработался механизм решения подобных ситуаций, который срабатывает тоже автоматически. Это именно надындивидуаьное образование, которое живет своей собственной жизнью."

И это тоже. Наверно дело в том, чтобы увидеть больше. Тут спорить не о чем. Да, и это тоже правда, но(ну) и что? Эта правда не на своём месте. Многое же остаётся в тени.

2009-07-25 в 20:09 

burbels Снова, культура это ВСЕ наработки человечества. Как от неё отказаться?
Что-то неприпомню, чтобы я призывал кого-то от нее отказываться. Я всего лишь предложить взглянуть на культуру немного под другим, необычным углом. Рассмотреть ее как систем, существующую для самой себя. Отказаться же на самом деле от многого можно. Вспомните хотя бы замятинское "Мы": обобществленное воспитание детей без участия родителей, билетики на секс, прозрачное жилье... 90% культуры непонятны людям и соблюдается только из чувства благоговения перед ней. Скажите, например, почему в помещениях не принятно носить головные уборы? И это даже при том, что температура порой бывает не самая благоприятная (ой, я вспоминаю один забавный случай, который как-то был со мной по этому поводу).

Ритуалы это, скажешь? То, что пост-перестроечная школа Россеи - отбарабанил 9 классов и свободен, ещё не говорит, что школы в принципе чисто символическую функцию имеют
Все перечисленное - тоже в том числе ритуалы. Так как в 90% случаев о школьном образовании детей в лучшем случае думают только их родители и учителя (ну и государство или общество до кучи). Но я так саркастично говорю только потому, что к образованию отношусь несколько специфично. Я вообще не считаю, что какая бы то ни было система образования способна человека чему-то научить. В лучшем случае человек несколько расширит свой кругозор, познакомиться с интересными и новыми для него формами. Научиться чему-то человек может только в том случае, если начнет целенаправленно двигаться сам. И да, в итоге функция школы достаточно символична в том плане, что она совсем не обязательно кого-то чему-то учит. Соответственно, это да, ритуал. Причем, извини, но это ритуал независимо от формы.

Вот только я, грубо говоря, не готов набирать или даже копипастить квадратные метры текста, который можно спокойно прочитать самому. Причём, выбрать интересующую тебя тему, а не то, что я захочу напечатать.
Ну, извини, для меня это значит, что у тебя по данному вопросу просто нет сформировавшегося мнения. Любая даже самая сложная мысль, будучи переработанной в голове человека, может быть свернута до одного предложения, а то и пары слов. Ну, а при необходимости развернута обратно. Квадратные метры постить не надо, ибо все золото в выводах. А выводов слишком много не бывает. Насчет предложения экономить энергию - воля твоя. Дело в том, что некоторые люди (я в том числе) имеют достаточно ограниченные запасы энергии, поэтому если они будут их тратить на полезные дела, то это будет только лучше. Впрочем, лчно я считаю мышление не менее полезным, чем действие (в обоих случаях я получаю вполне осязаемый результат, от которого могу получать удовольствие и которым могу делиться с другими людьми).

2009-07-25 в 20:14 

burbels Многое же остаётся в тени.
И что ты хочешь этим сказать? Кажется, я где-то уже писал, что любая теория имеет ограниченную область действия, и это абсолютно нормально. Однако хорошая теория максимально универсальна и, я бы даже сказал, эстетически красива. Не то, чтобы что-то остается в тени. Просто, скорее всего, либо ты, либо я не поняли или не разъяснили, куда отнести те или иные факты. Так что, если что-то остается в тени, то добро пожаловать, поднимайте факты. Попытаемся их соотнести с теорией. А следом либо ее разрушить полностью, либо просто дополнить, либо глубже понять.

2009-07-26 в 07:02 

.tsundere.
"И что ты хочешь этим сказать?"

Что (некая)модель не позволяет заметить\выйти на более высшие уровни, увидеть причины явлений или их смысл.

"Что-то неприпомню, чтобы я призывал кого-то от нее отказываться."

Да вот в последнем посте, хотябы :)

"90% культуры непонятны людям и соблюдается только из чувства благоговения перед ней."

До благоговения обычно не доходит. В результате воспитания начинают воспринимать естественно. Ребёнку поначалу многое непонятно, а потом смиряется(или не совсем) :) Кто-то проникается и защищает потом традиции, но не традиции же защищает, а свою косность.

"Скажите, например, почему в помещениях не принятно носить головные уборы? И это даже при том, что температура порой бывает не самая благоприятная"

Точно не знаю.

"Я вообще не считаю, что какая бы то ни было система образования способна человека чему-то научить."

Тогда откуда? Люди чему-то учаться. У других людей, и опосредовано, через "учебники" тоже, но человек должен и сам согласиться учиться. У системы образования и нет цели научить чему-то выдающемуся. Научить трудиться, освоить "объём" необходимых(для использования человека) знаний - этого достаточно.

"Научиться чему-то человек может только в том случае, если начнет целенаправленно двигаться сам."

А это уже к вопросу о согласии учиться. Несогласного обучат хотябы читать-писать и вобъют в голову минимум стереотипов, необходимых для встраивания его в общество. Но всё равно, как бы кто-то не хотел сам научиться, без обучения не обойтись. Многие ли способны с нуля заново открыть все знания, необходимые хотябы хорошему ремесленнику? Пока человек пройдёт через детство-юность, он потеряет способность к самообучению(или не заложат необходимой методологии, или растеряет свою). Потом она будет сильно ограничена. Прямое знание возможно иметь, но какие-то условия для этого тоже нужны.

О ритуалах. Мы знаем, что человек способен формировать привычки, стереотипы действий(восприятий), действовать "на автопилоте" и т.п.
Какие с этим проблемы? Кроме проблемы вредных автоматизмов, неумения пересматривать стереотипы?

"Ну, извини, для меня это значит, что у тебя по данному вопросу просто нет сформировавшегося мнения."

Не люблю иждивенцев ;) "Я знаю" или "Это правда по сути, я чувствую" или "вижу, что за этим глубокое понимание", "это объясняет то, что я знал, и даже больше, о чём ещё не думал, но теперь заметил" - не очень благонадёжные объяснения, не правда ли? Надо писать доклады, теоремы с доказательствами :)

"Любая даже самая сложная мысль, будучи переработанной в голове человека, может быть свернута до одного предложения, а то и пары слов."

(блин, какая хорошая теория, формально всё правильно...)
Замечательно! Это означает, что ты никогда не пробовал объяснить кому-либо сложные вещи.
Удалось одним предложением или парой слов достигнуть понимания?
Каким-нибудь хитрым языком можно на листе А4 изложить все тайны мироздания, только не поймёт никто.

"Ну, а при необходимости развернута обратно."

(...а, по сути, издевательство)
Как ты отнесёшся к человеку, который просит тебя "поработать" в каменоломне, добыть определённого камня и натесать из него несколько "во-от таких" особых кирпичей сложной формы просто потому, что ему прикольно будет на них посмотреть?

Или ты не знаешь, какая это адова работа, или тебе настолько легко даются объяснения сложных вещей, что не видишь в этом проблемы, или кто-то кого-то хочет заставить пахать просто так, без причин(из любопытства). Я не проповедник и не коммивояжер. Я ничего не впариваю ;)

"Квадратные метры постить не надо, ибо все золото в выводах. "

Я тут выводы писал. Почему-то ты с ними не спешил соглашаться. Видимо, объяснение-таки нужно. Подробное. Ты же будешь задавать вопросы. И там есть, с чем поспорить.

"Дело в том, что некоторые люди (я в том числе) имеют достаточно ограниченные запасы энергии, поэтому если они будут их тратить на полезные дела, то это будет только лучше."

Всё равно, не удасться сразу все дела делать. Есть обязательные дела даже в том, что человек считает своим хобби... То есть ему "нужно" для будущего или выполнения какой-то задачи в жизни, чем-то заниматься какое-то время(или до результата). Интерес, радость - это ориентиры.
Да, было бы очень полезно, чтобы лучше самому в вопросах разобраться, объяснять его другим.

Было бы :) Когда-то кому-то естественнее даётся исполнение определённых ролей, не любых.

Кажется, эта - не моя. Хватит с меня прокукарекать :)

2009-07-26 в 09:12 

burbels Что (некая)модель не позволяет заметить\выйти на более высшие уровни, увидеть причины явлений или их смысл.
Почему не позволяет? Еси модель открытая и допускает возможность развитя. Если я допускаю возможность даже отвергнуть ее целиком в пользу более полной и целостной теории. Смысл можно увидеть во всем. В крайнем случае божий промысел или превратности судьбы. Скорее всего, человеку просто не хочется считать свою жизнь нелепой и случайной.

Да вот в последнем посте, хотябы
Вроде наоборот написал, что от культуры страшно отказаться. Накопили невесть чего за тысячелетия и теперь не можем сборсить этот тяжелый груз. А попытки переосмыслить его зачастую воспринимаются в штыки.

Тогда откуда? Люди чему-то учаться. У других людей, и опосредовано, через "учебники" тоже, но человек должен и сам согласиться учиться. У системы образования и нет цели научить чему-то выдающемуся. Научить трудиться, освоить "объём" необходимых(для использования человека) знаний - этого достаточно.
Ну, вообще-то, я сужу преимущественно по своему опыту. Все, что выдается в школе или в вузе, просто принимается к сведению. Зачастую просто уходит, как неосвоенный и ненужный материал. Остаются жемчужины, которые ты освоил и принял своим мозгом. Когда сам добрался, сам удивился, сам нашел ответ на вопрос. Соответственно, система образования должна такой вопрос только лишь ставить, делать вызов. А до ответов люди доберутся (или не доберутся) сами.

Надо писать доклады, теоремы с доказательствами
Не понял эту конструкцию. Во-первых, о том, что происходит внутри тебя, можно, безусловно узнать только через твои чувства. Во-вторых, в отличие от разума, чувства обладают достаточной силой для того, чтоы принимать решения. Так что, чувства и интуиция очень важны. Однако чувства не позволяют тебе формировать объективное видение. Да, нужны примеры и доказательства. Иначе получится, что ты говоришь "А плохой, а Б хороший", а на вопрос "Почему?" отвечаешь "Потому что я так чувствую".

Прямое знание возможно иметь, но какие-то условия для этого тоже нужны.
Все правильно. То есть нужна не система образования сама по себе, а некоторые ее элементы. Например, неплохо, что люди в школе учатся вести себя в коллективе. Неплохо, что у них бывает практика публичных выступлений. Неплохо, что они выполняют самостоятельные задания. Неплохо, что люди получают базовые навыки письма, чтения, счета. Можно ли все это обеспечить каким-то другим образом? Например, организовать мощную систему детских клубов по интересам, детские лагеря, конкурсы и конференции или использовать индивидуальное обучение. Можно создать условия для развития человека, но нельзя за него развиться. Культура же устанавливает некую систему образования, которую делает эталоном и ценностью в себе.

Замечательно! Это означает, что ты никогда не пробовал объяснить кому-либо сложные ещи.
Удалось одним предложением или парой слов достигнуть понимания?
Каким-нибудь хитрым языком можно на листе А4 изложить все тайны мироздания, только не поймёт никто.

Отчего же не пытался? Пытался. Просто понимание и выражение мысли - это разные вещи. Конечно же, твоему собеседнику может потребоваться не только мысль, но и ее понимание. Но это уже отдельная песня. Ну а вообще-то, я не верю в сложные вещи. Я считаю, что любая даже сложная вещь, будучи до конца понята человекам (мда, вот до конца), становится простой и он может раскрыть ее другому человеку. Именно это я имею виду под освоенным знанием.

Или ты не знаешь, какая это адова работа, или тебе настолько легко даются объяснения сложных вещей, что не видишь в этом проблемы, или кто-то кого-то хочет заставить пахать просто так, без причин(из любопытства). Я не проповедник и не коммивояжер. Я ничего не впариваю
Гм, славно звучит, что думать - "адова работа". :) Имхо, тут два варианта: либо ты говоришь "знаю" и можешь это подтвердить, либо ты говоришь "не знаю" и объясняешь тем, что темой глубоко не владеешь. Это я в общем говорю, без личностей. Я верю, что у человека всегда есть некая мыслящая компонента, из которой он может доставать мысли без особого труда. Эдакое мыслящее "Я". Мысли могут быть правильные и неправильные, основанные на собственном опыте (выстраданные) и том, что было почерпнуто из самых разных источников. То, что там в голове есть готового к употреблению. Достать это, действительно, имхо, не составляет никакой проблемы.

Когда-то кому-то естественнее даётся исполнение определённых ролей, не любых.
Вполне бывает и так. Впрочем, порой бывает интересно попробовать себя в необычной роли и получить ворох новых впечатлений.

2009-07-26 в 10:32 

.tsundere.
"Накопили невесть чего за тысячелетия и теперь не можем сборсить этот тяжелый груз."

Но это подразумевает отказаться. Фиг с ней с культурой, люди просто бывают очень негибки, уверены в раз усвоенных догмах. Если бы это было не так, очищение культуры происходило бы само собой по целесообразности.

"Соответственно, система образования должна такой вопрос только лишь ставить, делать вызов. А до ответов люди доберутся (или не доберутся) сами."

По сути, первая наука должна быть о том, как учиться. Этого в школе-институте нет, потому что настроены они на фактологию, а не методологию познания. Это вообще закрытая тема, ибо рабам методология познаниния ни к чему - много будут понимать. Таланты такую методологию чувствуют подсознательно или находят сами, потому и выдаются. Остальные получают штамповку.

"Однако чувства не позволяют тебе формировать объективное видение."
"Потому что я так чувствую"."


Мне достаточно различать: когда я так чувствую, потому что это неудобно, а когда потому что знаю. Прежде надо научиться знать, что хорошо для тебя, а потом уже думать об объективности.

Причём, что хорошо для тебя одного, может быть неприемлимо для тебя другого. Многие, однако, не меняются настолько сильно, чтобы это прочувствовать. Но многие "становились другим человеком", можно провести аналогию. Правда, бывает "разворачивание" без смены на самом деле программы, это не настоящее изменение, конечно. А вот смена судьбы - это да-а :) Объективное видение возникает не на уровне ума, но, конечно, с его помошью... Его дело вообще-то маленькое. Больше как координатор, линза, палец, магнитная головка магнитофона, не знаю :)

"То есть нужна не система образования сама по себе, а некоторые ее элементы."

Сразу говорю, этого не будет. Это должно что-то в лесу сдохнуть настолько былинное, чтобы мир перевернулся. Ну, нам периодически обещают какие-то космические перемены, которые на Земле отразяться - вот что-то такого масштаба нужно для того, чтобы образование так изменилось в лучшую сторону :)

Или Le Grand Retour, который возьмёт за ж..пу деградировавших "хозяев" мира :)

"Можно ли все это обеспечить каким-то другим образом?"

А то! Кому это, кроме детей нужно? Представляешь, как взрослые испугаются? Это же невозможно контроллировать. Эти дети плевать хотели на авторитеты. Они могут сами думать. Они умеют то, что не умеют матёрые профессионалы и быстро учаться. Они не видят причин, по которым некомпетентные идиоты должны "замещать" важные должности(да любые). И они необязательно оправдывают рабство.

"становится простой и он может раскрыть ее другому человеку. Именно это я имею виду под освоенным знанием."

А как же конфликт стереотипов? Очень открытый и гибкий человек, чувствительный, должен быть)

"говоришь "знаю" и можешь это подтвердить, либо ты говоришь "не знаю" и объясняешь тем, что темой глубоко не владеешь."

А хрен его знает ;)

"Достать это, действительно, имхо, не составляет никакой проблемы."

Ну и кому это нужно :( Нет, я слишком стеснительный ещё пока ;)

"Впрочем, порой бывает интересно попробовать себя в необычной роли и получить ворох новых впечатлений."

"И хочется, и надо!" :) Особенно, если она твоя, а ты уверен, что не можешь.

З.Ы. Да где все? :Е Никто не видел Molyloo, кстати? <_<

2009-07-26 в 14:25 

burbels Но это подразумевает отказаться. Фиг с ней с культурой, люди просто бывают очень негибки, уверены в раз усвоенных догмах. Если бы это было не так, очищение культуры происходило бы само собой по целесообразности.
Возможно, для этого как раз и нужны революции и глобальные ломки? Вторжения других цивилизаций. Мировые войны. Куьтура по мере своей жизни обрастает большим количеством мусора. И если она не сможет его вовремя сбросить, мир ее уничтожает. Эдакий жизненный цикл.

По сути, первая наука должна быть о том, как учиться. Этого в школе-институте нет, потому что настроены они на фактологию, а не методологию познания.
Это да, на самом деле приходится идти путем проб и ошибок. Да и больше даже, не знаешь порой, а стоит ли идти. Можно общаться с тем, кто шел и дошел, но и он не всегда сможет ответить на твои вопросы. Он не всегда получает счастье от того, что дошел. Да и путь твой уникален.

Прежде надо научиться знать, что хорошо для тебя, а потом уже думать об объективности.
Где-то здесь уже мелькало утверждение о том, что полностью познать себя одного за всю длинную жизнь не дано. На мой взгляд, важно и то, и другое, и я бы не стал ставить что на первый план, а что-то на второй. Чувства не всегда объективны и лгут. Ошибаться от чувств нормально, но не видеть, что ты ошибаешься - плохо. Объективность нужна для того, чтобы воспринимать мир таким, какой он есть.


Сразу говорю, этого не будет. Это должно что-то в лесу сдохнуть настолько былинное, чтобы мир перевернулся. Ну, нам периодически обещают какие-то космические перемены, которые на Земле отразяться - вот что-то такого масштаба нужно для того, чтобы образование так изменилось в лучшую сторону

Вот именно поэтому меня забавляют потуги развитых систем измениться. Проводится огромное количество исследований и экспериментов, исписываются ворохи бумаги, на словах меняется практически все. А на деле - все остается по-прежнему. Лажа под соусом. Или тот е самый напиток, но в другой бутылке и с другой упаковкой. Именно потому в таких случаях трудно говорить о руководстве, которое принимает какие-то решения. Но решения, конечно же, принимаются и, возможно, дело тут в том, чтобы воздействовать не на систему непосредственно, а на ее дух.

А то! Кому это, кроме детей нужно? Представляешь, как взрослые испугаются? Это же невозможно контроллировать. Эти дети плевать хотели на авторитеты. Они могут сами думать. Они умеют то, что не умеют матёрые профессионалы и быстро учаться. Они не видят причин, по которым некомпетентные идиоты должны "замещать" важные должности(да любые). И они необязательно оправдывают рабство.
Именно, плохо, что детей пытаются ломать. Вся система социализации направлена на то, чтобы выдать готовый типовой законченный продукт. С таким продуктом может существовать относительно равномерное общество. Но было бы неплохо научиться выращивать не только серых личностей, но и активных талантливых людей. Вот только вопрос - куда им потом деваться в нашем мире, испорченном культурным мусором? Нужно генерировать какой-то новый, совершенно другой мир.

А как же конфликт стереотипов? Очень открытый и гибкий человек, чувствительный, должен быть)
Это тяжело. Мне порой приходится учиться говорить на двух языках. Складывается порой ощущение, что у каждого человека язык - свой. Когда я говорю слова, он понимает их совершенно по-другому. Вкладывает туда совсем иной смысл. Тогда я пытаюсь чуточку узнать его язык, освоить его и изъясниться уже на его терминах. Однако в некоторых простых случаях язык бывает очень универсальным. Например, если ты говоришь о ценности любви. Это не получится на словах объяснить, это надо, конечно же, почувствовать, но если человек чувствовал, то он поймет.

Ну и кому это нужно Нет, я слишком стеснительный ещё пока
Не знаю, кому нужно. Но лично я готов слушать все что угодно.

Особенно, если она твоя, а ты уверен, что не можешь.
Даже если не можешь. Например, ты поймешь, что чувствует другой человек, исполняющий эту роль. Ведь в жизни приходится сталкиваться со множеством разных ролей. Зачастую ты можешь начинать обвинять людей в том, что они делают что-то не так, неправильно. А стоит тебе поменяться с ними местами, как ты поймешь, что не все так просто и легко только кричать с высокой колокольни.

З.Ы. Да где все? :Е Никто не видел Molyloo, кстати? <_<
Мне самому интересно :) Крикнем дружно: есть здесь кто-нибудь!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Noir

главная